Choix du martyr

meruem95 · 2 Mar 2021

Bonjour, j'ai actuellement une plaque de contreplaqué en guise de martyr en 50x50cm. C'est pratique parceque je fixe directement dessus avec des vis à bois, et c'est pas chère. Mais c'est trop souple et pas assez rigide pour usiner l'aluminium.

J'aimerais mettre une plaque en métal et fixer par dessus une plaque en bois comme ça ce sera rigide et je pourrai fixer avec des vis dans le bois. J'ai pensé à une plaque en acier ce serait le top pour la rigidité et c'est moins chère que l'alu, mais trop lourd. Une Plaque d'acier en 50x50cm pour 12mm d'épaisseur c'est 20kg. Qu'en pensez vous ? Merci

blondin21 · 2 Mar 2021

Bonjour,
Tu n'es peut être pas obligé de prendre du 12mm.
En 5 ou 6 mm, c'est déjà pas mal pour 50x50cm et c'est moins lourd.
Maintenant, je n'ai aucune expérience en CNC.
Donc attendre d'autres avis.
Bonne journée.

enguerland91 · 2 Mar 2021

Mon avis est ; dès qu'on veut usiner du métal il faut bannir le bois, CTP, médium de la machine. Un plateau en métal est une nécessité au pire un plateau en PVC. Comme martyr il faut une feuille très fine de PVC ou tout plastique dense du même genre (1 mm suffit). Pour brider on va "chercher" le plateau en métal avec des vis à métaux Il faut regarder comment font les fraiseurs sur machines conventionnelles car sur beaucoup de points il n'y a pas de différence. Eux ils n'utilisent presque jamais de martyr

blondin21 · 2 Mar 2021

En effet, sur ma fraiseuse conventionnelle, je n'ai jamais mis de martyr en bois sur la table.
Je bride directement sur la table avec des cales pour surélever si besoin pour pas l'attaquer.
De mon point de vue, le bois étant compressible, il peut engendrer des vibrations néfastes à la durée de vie des outils coupants et de l'état de surface.
Néanmoins, je ne suis pas un pro et je n'ai même pas suivi de formation. J'apprends grâce aux livres et à l'expérience.

meruem95 · 2 Mar 2021

D'accord donc j'utiliserai plutot une fine plaque de PVC plutôt que d'utiliser des cales a chaque fois. Et du coup pour brider il faudra que je fasse des trous un peu partout sur le plateau pour avoir des points de fixation

sebastian · 2 Mar 2021

Bonsoir,
je me fournis là pour des plaques de pvc rigide (entre autre) ; belle qualité et planéité ; prix correct…

PVC RIGIDE NOIR 497 x 497 x 3 mm

www.polydis.fr

enguerland91 · 3 Mar 2021

Il y a une pratique qui est devenue quasiment la norme aujourd'hui chez les nouveaux cncistes c'est de détourer leurs pièces dans une grande plaque de matière. Pour un fraiseur conventionnel c'est un non sens, une hérésie, d'une part car c'est un gaspillage de matière première déjà mais surtout car une fraise en rainurage en dehors qu'elle doit être choisie pour cet usage, travaille dans les pires conditions qui soient. La bonne pratique surtout pour des pièces en métal c'est de partir d"un brut plus grand que la pièce finie d'au moins 3 à 5 mm sur les bords et de procéder en deux temps. On maintient par des brides la pièce extérieurement pour usiner la partie centrale qui comporte presque toujours des trous débouchants et ensuite en fixant la pièce en passant par ces trous on fait le détourage dans de bonnes conditions d'abord en opposition et la finition en avalant. Ce qui ne gâte rien c'est que l'on ne consomme en martyr qu'un morceau aux dimensions légèrement supérieures au brut. Un martyr en PVC de 1 mm suffit pour cela.

sebastian · 3 Mar 2021

Bonsoir,
sur cnc, s'il fallait découper 1 brut par pièce, puis bridage sur la table, puis détourage ou gravure de sa pièce…
Quand on a des petites pièces à travailler, on prends le brut dans un étaux ou bridé à plat au + près du tracé
et les grandes pièces (ou multiples petites) sont travaillées dans un grand brut c'est du bon sens.
Edit : je serais "curieux" de connaitre la tailles des pièces envisagées…
pour beaucoup d'entre-nous, la plupart de nos pièces rentrent souvent dans un A4
puis viennent les autres formats bien sur

enguerland91 · 3 Mar 2021

Faire l'acquisition (à fortiori la concevoir) d'une cnc et la mettre en oeuvre c'est un métier. Usiner ensuite avec c'est un autre métier. Chaque métier comporte des connaissances à acquérir pour l'exercer correctement. Cliquer avec une souris pour charger un fichier dans un ordinateur, tout le monde le fait facilement. Savoir quelle fraise utiliser et comment conduire l'usinage est beaucoup plus exigeant et je vois très souvent des choses ahurissantes.
Maintenant chacun conduit ses travaux à sa guise.
Mais apprendre à bosser correctement est un challenge intéressant à suivre aussi

bilou(te) · 4 Mar 2021

enguerland91 a dit:
Il y a une pratique qui est devenue quasiment la norme aujourd'hui chez les nouveaux cncistes c'est de détourer leurs pièces dans une grande plaque de matière. Pour un fraiseur conventionnel c'est un non sens, une hérésie, d'une part car c'est un gaspillage de matière première déjà mais surtout car une fraise en rainurage en dehors qu'elle doit être choisie pour cet usage, travaille dans les pires conditions qui soient. La bonne pratique surtout pour des pièces en métal c'est de partir d"un brut plus grand que la pièce finie d'au moins 3 à 5 mm sur les bords et de procéder en deux temps. On maintient par des brides la pièce extérieurement pour usiner la partie centrale qui comporte presque toujours des trous débouchants et ensuite en fixant la pièce en passant par ces trous on fait le détourage dans de bonnes conditions d'abord en opposition et la finition en avalant. Ce qui ne gâte rien c'est que l'on ne consomme en martyr qu'un morceau aux dimensions légèrement supérieures au brut. Un martyr en PVC de 1 mm suffit pour cela.

Bonjour

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce point, notamment sur la consommation de matière. Si tu découpes ton brut avec une surcôte de 5mm, entre la marge au départ et le trait de coupe, tu bouffes autant de matière qu'avec une fraise de 6 (par exemple), sauf que tu dois tracer ta pièce, la découper (à la scie à chantourner ?), puis la brider.
Si on a une CNC en tant qu'amateur, ce n'est pas que pour faire des rectangles avec des trous, mais aussi se faire plaisir dans les formes. ET brider une pièce "intéressante à faire en CN", ce n'est pas si trivial, il faut la positionner de façon un minimum précise, prendre des références, etc... Si tu pars d'un rectangle très grand, avec 3 pions de positionnement, et que tu fais bien ta découpe, je ne vois pas en quoi tu surconsommes… Limite, tu évites de te retrouver avec des chutes qui deviennent inexploitables. et tu brides une plaque, tu fais 5 pièces, que tu as positionnées les unes par rapport aux autres, tu as perdu moins de matière...

Tu fais le parallèle avec une conventionnelle, c'est logique. Mais usiner du bois, de l'alu ou de l'acier, tu le dis suffisamment souvent, ce n'est pas la même chose. Et usiner 3 pièces pour se faire une maquette, ce n'est pas comme usiner 500pièces identiques qui iront sur une nacelle, ou usiner un bloc moteur de bécane...
Maintenant, pour l'usure des fraises, je ne me prononce pas.

enguerland91 · 4 Mar 2021

Surtout ne change rien de tes habitudes. Ce que j'en dis c'est histoire de causer

bilou(te) · 4 Mar 2021

Moi je dis juste que tu as toujours le même discours, à vouloir voir tout le monde avec la même machine, il existe des exemples très bien sur le forum, il faut voir comment font les pros, il faut reprendre les structures industrielles, les points de Airy… De temps en temps, on lit le mot compromis dans tes propos.
Ce qu'il y a, c'est qu'à un moment, il faut aussi se replacer dans le contexte, on parle d'usinage amateur, pour des fabrications de pièces nécessitant une précision que de toutes façons on est incapables de mesurer.
Oui, il sera peut-être déçu du résultat. Mais en fait, peut-être que ce résultat, qui sera jugé médiocre pour un pro, conviendra très bien à l'amateur en question.

enguerland91 · 4 Mar 2021

Tu te méprends complètement. Les exemples ne manquent pas ici et ailleurs d'amateurs beaucoup plus exigeants dans leurs réalisations que la plupart des pro.
Surtout si mes interventions t"agacent tu peux me cliquer dans la catégorie des membres ignorés. Tu mets le curseur de ta souris sur mon pseudo et en bas de la fenêtre qui s'ouvre tu clique sur IGNORER

bilou(te) · 4 Mar 2021

Je ne sais pas trop sur quoi je me méprends complètement mais bon, je vois que la solution, ce n'est pas dans ta façon de rédiger des réponses qu'il faut la chercher...
Quand on parle d'amateurs sur les sujets CNC, il faut prendre des amateurs qui utilisent des CNC, pas des amateurs de la section "fraisage" qui refont des têtes de Thiel ou un retrofit d'Hispano Suissa, ou de la section "horlogerie" qui pondent des commandes CNC pour Schaublin 70 (que les autres me pardonnent, j'ai cité des exemples qui me sont venus en tête). Si tu lis les postes sur les CNC (et je sais que tu le fais) tu constateras que tous n'ont pas une équerre de précision, un marbre en fonte, une tripotée de comparateurs, un poste de découpe plasma ou une cintreuse à galets, un peu de réalisme ne fait pas de mal…

sebastian · 4 Mar 2021

Re-bonsoir meruem95
si tu pouvais préciser (un peu) le type de pièces que tu découpe, l'épaisseur de la matière… pièces uniques ou petite série…
c'est important pour le choix du martyr.
Le bridage de la matière (sur un martyr quelconque) est aussi primordial pour que ça plaque bien et que ça ne vibre pas (sans parler des conditions de coupe…).
Pour un usinage de tôle fine par exemple, tu peux la coller au double face sur la plaque martyr (le tout bridé correctement sur le plateau de ta machine)
Bref, y'a pas mal de possibilités pour ton histoire ; et ça reste un sujet important et intéressant

meruem95 · 5 Mar 2021

sebastian a dit:
Re-bonsoir meruem95
si tu pouvais préciser (un peu) le type de pièces que tu découpe, l'épaisseur de la matière… pièces uniques ou petite série…
c'est important pour le choix du martyr.
Le bridage de la matière (sur un martyr quelconque) est aussi primordial pour que ça plaque bien et que ça ne vibre pas (sans parler des conditions de coupe…).
Pour un usinage de tôle fine par exemple, tu peux la coller au double face sur la plaque martyr (le tout bridé correctement sur le plateau de ta machine)
Bref, y'a pas mal de possibilités pour ton histoire ; et ça reste un sujet important et intéressant

Salut,
J'usine un peu de tout mais souvent de la tôle d'aluminium de 2mm. L'idée du double face est pas mal! Je peux pas le faire sur ma plaque en bois mais sur du PVC ça devrait le faire.
J'ai commandé un plateau en acier. Je pense que ça va me changer la vie, parceque le bois c'est pratique pour brider mais vraiment trop souple et ça se déforme en absorbant le lubrifiant de coupe ce qui fait qu' il est même pas droit en fait. D'ailleurs je n'arrive pas a usiner des cercles parfaits alors que équipé de vis a billes, la souplesse du bois est peut être la cause

Nico91 · 5 Mar 2021

Attention au double face, il ne faut surtout pas utiliser un double face tissé. Si jamais ta fraise passe dans le double face et il y a de très grande change que tout vienne avec à cause des fibres.

sebastian · 5 Mar 2021

Oui tu as tout a fait raison Nico91 de le préciser !
Quand j'en utilise pour travailler des plaques fines, je n'en met pas partout non plus, juste quelques morceaux idéalement répartis là où la fraise ne travaille pas
Dernier truc pour le martyr ; j'utilise parfois des lames de parquet flottant (on en trouve facilement aux "encombrants") c'est assez dense comme composite !

enguerland91 · 5 Mar 2021

Je reviens sur mon intervention au #7. Si on adopte la proposition que j'y ai faite, on peut ajouter une méthode que voici de maintien de pièces peu épaisses et pas très grandes. Le double face est une solution mais qui a ses limites comme il vient d'être dit. Par ailleurs un martyr n'a pas besoin d'être fait d'un matériau plus tendre que la pièce que l'on usine. Cela dit on peut fixer sur le plateau de la cnc une plaque épaisse d'alu de taille un peu supérieure à la pièce à usiner. Elle est fixé au plateau par quelques vis à tête noyée de sorte que l'on peut la surfacer entre deux usinages. Pour tenir dessus le brut, plutôt que du double face em.....t à décoller ensuite, on peut utiliser les colles fusibles du commerce ou de la cire à cacheter. Il faut disposer d'une plaque chauffante électrique que l'on pose sur le martyr surfacé pour ensuite y déposer le brut que l'on a chauffé par ailleurs au point de faire fondre un peu de cire ou de colle fusible. On laisse refroidir le tout sous une charge. On usine sa pièce et on chauffe l'empilage pour le décoller.
Chauffer gentiment une pièce collée au double face aide grandement à la décoller ensuite

Jivé · 5 Mar 2021

Comme martyr pour usiner le métal, on peut aussi recycler une plancha (alu 15 mm)

vres · 5 Mar 2021

enguerland91 a dit:
Par ailleurs un martyr n'a pas besoin d'être fait d'un matériau plus tendre que la pièce que l'on usine. Cela dit on peut fixer sur le plateau de la cnc une plaque épaisse d'alu de taille un peu supérieure à la pièce à usiner.

si on utilise un mathyr c'est aussi pour éviter de bousiller la fraise en usinant avec la pointe de la dent.
Tu n'as jamais travaillé dans l'enseigne, il serait mort de rire en lisant tes interventions.
Déjà la plupart ont des tables a dépression, ils feraient comment avec tes propositions ?
Même en découpe aluminium ils utilisaient du MDF et surtout pas de passe de finition, la découpe se fait en une seule passe.
SBC a mis au point un système ou le martyr est un papier buvard de 1 ou 2mm. L'automatisme gère la profondeur pour que la fraise ne vienne jamais toucher le plateau. Ce système a été repris par Mécanumeric.

enguerland91 a dit:
Il y a une pratique qui est devenue quasiment la norme aujourd'hui chez les nouveaux cncistes c'est de détourer leurs pièces dans une grande plaque de matière. Pour un fraiseur conventionnel c'est un non sens, une hérésie, d'une part car c'est un gaspillage de matière première déjà mais surtout car une fraise en rainurage en dehors qu'elle doit être choisie pour cet usage, travaille dans les pires conditions qui soient. La bonne pratique surtout pour des pièces en métal c'est de partir d"un brut plus grand que la pièce finie d'au moins 3 à 5 mm sur les bords et de procéder en deux temps. On maintient par des brides la pièce extérieurement pour usiner la partie centrale qui comporte presque toujours des trous débouchants et ensuite en fixant la pièce en passant par ces trous on fait le détourage dans de bonnes conditions d'abord en opposition et la finition en avalant. Ce qui ne gâte rien c'est que l'on ne consomme en martyr qu'un morceau aux dimensions légèrement supérieures au brut. Un martyr en PVC de 1 mm suffit pour cela.

Vu le temps de mise en œuvre, c'est plus rapide de faire la découpe a la scie sauteuse.

Jean tu as sûrement vu dans les commerces les les protections Covid en plexiglas ? Beaucoup de mes clients en ont usinés des palettes. Imagine le temps de bridage qu'il aurait fallut avec tes methodes?
Non seulement ils découpaient les protections dans les plaques entière mais ils s'arrangaient pour repasser dans les traits de coupe des pièces précédentes. En gérant bien l'ordre de découpe, on peu avoir très peu de pertes.
Le Nesting, tu connais ?

dh42 · 9 Mar 2021

Salut,

CNCSERV a dit:
si on utilise un mathyr c'est aussi pour éviter de bousiller la fraise en usinant avec la pointe de la dent.

Et dans le cas d’usinage bois, ça sert aussi à éviter d'éclater le bois ; même principe qu'un martyre sur une machine à bois pour éviter les éclats.

++
David

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