Projet Choix première fraiseuse

[Shifty]

Bonjour à tous,

Je me lance et je passe le cap,
J'ai prévu de m'acheter une fraiseuse

Etant débutant, la première chose à faire est de ne surtout pas sauter et d'acheter la première venue, c'est une erreur garantie !

J'ai donc farfouillé le forum et j'ai maintenant un peu plus d'idée sur ne pas quoi faire (ne pas convertir ma pac mecafer 13mm en fraiseuse par exemple...)

Je viens donc vous solliciter
Avant tout, voici mes contraintes :
Je suis en appartement, le bruit n'est pas un problème (isolation phonique quasi paranoïaque dans mon immeuble ...), mais le poids et l'encombrement l'est !

• Je vise donc un poids < 100kg si possible
• Pour l'encombrement, j'ai prévu 1100mm de large par 700mm de profondeur pour ne pas devoir bouger l'agencement actuel
• Pour les matières, j'aimerais usiner de l'acier, de l'inox, et principalement de l'acier carbone 1.2842
• Pour ce qui est de la taille des pièces que j'aurais, ça sera du 200mm par 100mm par 100mm max
• Pour ce qui est du prix, j'aimerais être en dessous des 2k

J'ai en tête une VM18L de Weiss, mais c'est peut-être une erreur...
Je rajoute une petite photo pour ramener les curieux :

Au plaisir de recevoir vos idées et mises en garde

 

[Gerardpich]

j'aimerais être en dessous des 2k

Avec ou sans l'outillage nécessaire ?

 

[Shifty]

Bonjour Gerardpich,

Idéalement avec un tout petit peu d'outillage, histoire de partir sur des choses à faire, puis j'agrandirai ma collection au fur et à mesure

 

[pascalp]

Bonjour.
Vu de loin, pourquoi pas, mais de meilleurs conseilleurs vont sans doute venir.

Dans les aspects, que je n'ai pas vu apparaitre:
La protection-récupération des copeaux.
Eventuellement, vu les matériaux envisagés, la gestion d'un arrosage et des projections qui vont avec.

 

[Shifty]

Bonjour Pascalp,

Je compte me réaliser un bac pour la récupération, de toute façon je fais déjà le ménage extrême à chaque fin de bricolage vu ce qui tombe au sol
Je passe quasiment autant de temps à nettoyer qu'à bricoler (ce qu'on ferait pas par passion ...)

Effectivement, je n'avais par contre pas en tête l'arrosage, à rajouter donc, merci

 

[gerard crochon]

ce genre de perceuse fraiseuse , pour l acier ça manque probablement de rigidité .; c'est ce que j avais cru comprendre , ..tu aura des avis de ceux qui ont ce model .

 

[hozut]

J'ai une Weiss 25 L, 140 kg, rigidité limite, à refaire je prendrais la 32 (mais plus lourde). Arrosage (presque) propre, pas de problème.
Dans un appartement... tu es célibataire ?

 

[françois44]

Dans un appartement... tu es célibataire ?

Ce n'est pas une condition sine qua non, je connais une personne, membre d'Usinages, qui lorsqu'il habitait une minuscule maison, avait son tour, fixé sur une planche, rangé sous le lit, et la fraiseuse, sur un petit meuble dans la chambre. Machines chinoises, bien entendu, avec lequel il fabriquait (il fabrique toujours, mais dans un environnement plus adapté) des petites merveilles mécaniques, et il n'était pas célibataire!

 

[Shifty]

Bonsoir Hozut,

C'est malin, maintenant la 32 me fait de l'oeil
(Le prix un peu moins ...)
En couple mais madame à son propre appartement

Tu dit "rigidité limite", tu parles lorsque tu travailles quelles matières ? Et qu'entends-tu par là ? (Limite = faisable mais prendre son temps, ou non faisable ?)

 

[hozut]

Acier mi-dur, quelques vibrations en surfaçage avec un tourteau de 50.

Ce n'est pas une condition sine qua non, je connais une personne, membre d'Usinages, qui lorsqu'il habitait une minuscule maison, avait son tour, fixé sur une planche, rangé sous le lit, et la fraiseuse, sur un petit meuble dans la chambre

Il y 50 ans j'avais la même chose avec des trains miniatures, ça m'a valu mon premier divorce.

 

[copeaudacier]

Bonjour

1.2842 n'est pas vraiment ce qu'on appelle "acier au carbone". Il s'agit d'un acier faiblement allie à 2% de manganese 90 MnCrV8 qui peut être assez dur en fonction de son etat metallurgique. 64HRc brut de trempe. C'est aussi dur qu'un acier rapide traité.

Livré a 225 HB (source Arcelor Mittal), il fait quand même "80 kg" pour les anciens, soit grosso-modo la dureté d'une vis CHc courante. Ça fait rigoler une fraiseuse industrielle. Mais pour ce genre de machine legere, j'ai des doutes. Un cheval, c'est peu. Surrout un cheval chinois.

Qui usine du 25CD4 ou ou 35CD4 pretraités (de duretés comparables) ou de la grosse vis CHc avec ce type de machine et pourrait donner un avis ?

 

[françois44]

ça m'a valu mon premier divorce.

Lui, il est toujours marié!

 

[patrick0965]

Bonjour,
Pour ma part j'ai une BF20 d'optimachine qui est un peu au dessus de la VM 18 ( plus lourde, table plus longue), c'est une machine que j'ai choisi pour faire presque exclusivement du modélisme , et pour cet usage , elle va très bien , par contre si tu veux envisager de travailler sur de plus grosses pièces en acier , on arrive vite au limite de la machine , et ce, malgré que j'ai renforcé la colonne qui est déjà plus costaud que sur la VM18 .
Je pense donc, que pour le programme que tu ambitionnes ( travail acier , inox ) il faut envisager plus haut en gamme , par contre la marque weiss avec la transmission par courroie est un très bon choix ( d'ailleurs sur la mienne j'ai supprimé "la boite " pour mettre des poulies crantées ) .
Le problème en fraisage , contrairement au tournage ou l'effort de coupe est continu, c'est que c'est une suite de "chocs " répétés donc beaucoup plus de vibrations générés, vibrations qui vont être nuisibles à ton état de surface et à ta prise de copeaux mini; et pour lutter contre ces vibrations il n'y a pas 50 remèdes : plus de rigidité et plus de masse .
Penses aussi aux à cotés obligatoires qui finissent par faire aussi un budget, étau, jeu de cales, kit de bridage, plateau tournant, diviseur, porte pince avec pince ER, comparateur, pepitas , plus une dro , dro qui sur une fraiseuse te changes vraiment la vie
Comme dit le proverbe " les conseilleurs ne sont pas les payeurs" mais je pense que parfois il vaut mieux retarder un projet d'achat de quelques mois plutôt que de se retrouver avec une machine qui au final sera inadaptée , d'autant que par expérience perso , quel que soit la machine que tu achètes ( et pas que dans le secteur de l'usinage ) , un jour ou l'autre, tu lui demande toujours un peu plus que ce pourquoi elle a été prévu …

 

[Shifty]

Bonjour Patrick0965 (et les autres, évidemments), et merci pour ta réponse

En effet, plus de rigidité et plus de masse, avec dans tous les cas le DRO, qui comme tu le rappelles, change la vie

Je suis totalement d'accord sur le fait de retarder mon projet pour obtenir la chose correcte pour moi,

J'hésite donc entre une VM25L ou une VM32L (ce qui me ferait quand même dépasser mon budget x2 pour la seconde )
Bien que je garde en tête de ne pas me presser, j'attends d'autres avis

 

[hozut]

ce qui me ferait quand même dépasser mon budget x2

Le budget et surtout le poids (<100kg). On ne connaît pas tes contraintes de ce côté.

 

[Shifty]

Bonsoir Hozut,

Effectivement désolé, j'esperais trouver chaussure à mon pied pour moins de 2k, mais je crois bien que je vais devoir doubler le budget afin de combler mes attentes

Pour ce qui est du poids, le bâtiment est "récent" (2019), la future place de la fraiseuse est contre le mur porteur, et la charge d'exploitation est de 220kg/m², j'avais donc pensé à la mettre sur un meuble fait maison de 1m par 2m d'empreinte au sol (OSB 40mm avec dalle anti vibration dessous ?), ce qui devrait être assez large, même pour la VM32L qui fait 240kg d'après la spec, encore une fois, je m'en remets à vous pour confirmer mes dires

 

[samlevy0515]

Pour le fraisage de l'acier inférieur à 2k dans les limites de taille/poids, considérez le Weiss VM18L comme une option d'entrée viable, mais vérifiez s'il gère bien l'acier inoxydable. Regardez également les Sieg** SX2P** ou Optimum MH25V d'occasion - ils sont souvent recommandés pour les travaux en acier à petit espace.

 

[Shifty]

Bonsoir Samlevy, merci pour ta réponse,

Je commence à me résigner à partir sur la VM32L + DRO,

Pour ce qui est des accessoires (pour commencer, j'agrandirai ma collection au fur et à mesure), j'ai en visibilité :

Etau fixe 100mm
Jeu de cales
Kit de bridage
Porte-pince SA30
12 Pinces ER32
Fraises + forets
Comparateur
Plateau tournant
DRO

Ce qui me paraît un bon début je pense, si vous pouviez me confirmer

 

[copeaudacier]

Bonjour

La visu n'est pas indispensable. Dans l'industrie il n'y en avait pas sur l'immense majorité des machines jusqu'aux annees 80. De toutes façons vouloir traquer les centiemes sur ce genre de machine est illusoire.

Le plateau tournant, moi je reporterais l'achat sauf si tu es sur de t'en servir et certain qu'il ne va pas bouffer tout l'espace sous la broche. C'est un point tres important sur une petite machine.

Ne lesines pas sur la qualité de l'étau. Il sera forcément petit sur ce genre de machine, mais il est important qu'il ait une bonne geometrie. Il ne sert a rien de titiller les centiemes avec une visu si l'etau a un défaut de deux dixiemes. Choisis aussi un modele puissant même si ta machine ne l'est pas. Ces petites machines sont peu rigides et peu lourdes. Elles entrent vite en resonance (vibrations intenses.) Une piece mal tenue peut s'ejecter.

J'en suis à ma troisieme fraiseuse perso. Toutes à peu près du même gabarit. Au debut, j'ai acheté des accessoires pas chers. Parce que je n'etais pas capable de mettre en evidence leurs défauts. Et à chaque changement de machine je les ai presque tous laissés avec la machine que je remplaçais. Et j'ai racheté mieux. J'aurais eu meilleur compte d'acheter de la meilleure qualité dès le début et de garder mes accessoires.

Typiquement, n'hesites pas a acheter de bons forets et un bon mandrin porte-forêt. Ce sont des outils qu'on utilise beaucoup. Si tu achetes de la camelote ça ne durera vraiment pas longtemps. Et quand on debute, un forêt cassé dans un trou, ça tourne vite au cauchemar pour avoir voulu economiser 2 Euros.

 

[FB29]

Moi ce qui me gênerais le plus dans ce type de machine, comme pour un tour d'ailleurs, c'est de ne pas avoir d'avances automatiques .

 

[copeaudacier]

Moi ce qui me gênerais le plus dans ce type de machine, comme pour un tour d'ailleurs, c'est de ne pas avoir d'avances automatiques .

Je suis bien d'accord, mais dans ces tailles de fraiseuse et cette gamme de prix c'est le grand desert d'avances auto. Il y a un canyon entre ces machines de loisir et de vraies machines artisanales de taille reduite. Canyon technologique et financier...

 

[Pullmax]

Bonsoir !
J'arrive un peu tard dans ce sujet, mais : Quel type de travail comptes tu envisager avec cette petite machine ? Tu es dans le modèle réduit ou plus gros ?
Parceque là, il ne faut pas réver pour réaliser du vrai boulot de fraisage sur des pièces moyennes avec des fraise à queue de 25 ...Tu vas y passer un temps fou sans gage de réelle précision pour bien des défauts qui ont été évoqués plus haut .
Je chercherais plutôt de l' occasion en matériel pro, et ça se trouve ...

 

[Shifty]

Bonsoir à vous trois,

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La visu n'est pas pour aller au centième (je doute d'avoir cette prétention avant des années, surtout sur cette machine ) mais simplement par confort et praticité

D'accord, je supprime le plateau tournant de ma liste, je comptais acheter la fraiseuse sur le site Weiss, les étaux sont, je suppose de qualité, pouvez-vous me confirmer ou me rediriger svp ?

Pour ce qui est des outils (outre forets & fraises), je comptais également prendre sur le site de Weiss

Par contre, pour les forets et fraises, vaut-il mieux prendre sur un site Chinois ?

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L'avance automatique permet je suppose un meilleur état de finition et de se libérer les mains, mais je n'ai pas l'impression qu'elle soit disponible de base sur la VM32, ça pourrait être un bon projet de la rajouter moi-même non ?
Du moins, je ne vois pas ça comme minimum pour mes débuts ?

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Tu est loin d'être en retard, rassure toi, rien n'est encore commandé, je suis plutôt dans le modèle réduit, mes pièces seront aux dimensions maximum (en prenant une forte marge) 100mm x 100m x 200m, le problème étant surtout les matières choisies, acier, inox et 1.2842
J'ai bien regarder du côté de l'occasion, mais n'ayant que peu de connaissances, je ne sais pas si la qualité sera au rendez-vous, d'autant plus qu'il faut aller la chercher et logistiquement, c'est compliqué de mon côté,

 

[hozut]

c'est de ne pas avoir d'avances automatiques

J'ai installé une avance auto sur ma WM25 L et je ne le regrette pas.

mais simplement par confort et praticité

Tout à fait d'accord, ça sera sans doute la prochaine et dernière modification un jour

 

[Pullmax]

Tu parles de te procurer un porte pince SA30 ...Mais le modèle VM18M semble être en CM2 ... Ça ne le fera pas ..

 

[Shifty]

C'est peut-être une erreur effectivement, entre le premier post et plus bas, j'envisage désormais une VM32L qui est en CM3, d'après ce que je trouve sur internet, ça à l'air compatible ou je fais erreur ?

 

[Pullmax]

CM3 et SA30 ne sont pas les mêmes cônes . Tu ne peux pas monter unSA30 ( conicité 29,16% ) dans un emmanchement Cône morse 3 ( à 5,02% ) .
Il va falloir que tu potasses un peu ces questions . On trouve dans les ressources du forum, tous les ouvrages nécessaires à cet apprentissage basique .

 

[Shifty]

Effectivement, erreur de ma part, merci
Sur ce, je pars m'informer d'avantage,

 

[copeaudacier]

Pour moi, il n'y a pas d'interêt à acheter une broche à cône Morse. Que des inconvenients. Ma premiere fraiseuse avait une broche CM 4. Je me suis emmouscaillé avec cette saloperie pendant presque dix ans. D'abord la broche limite fortement l'outillage utilisable et notamment l'acces à de l'outillage d'occasion. Ensuite, les cônes se coincent parfois tellement que dans les cas extrêmes on peut passer plus d'un heure pour les extraire.

Encore avec un CM4, on peut utiliser une douille de reduction à ecrou d'extraction NFE 62-526. Mais avec un CM2, il ne faut pas y compter.

Si tu veux haïr ta machine, achête une broche CM2.

Pour les forets il en existe une multitude de forme. Les DIN 338 sont les plus courants. On les trouve en laminés et taillés.
Les laminés sont imprecis, insuffisamment durs et cassants comme du verre.
Ensuite, il y a plusieurs types d'aciers.

HSS, c'est du basique. Je deconseille d'acheter ça sur une machine sans arrosage. Ça ne convient pas pour usiner des inox.

HSSCo5, HSSE, M35, c'est un bon compromis. Il y en a à tous les prix. Certains ont des queues en vulgaire ferraille alors que d'autres ont des queues plus dures. Pour debuter, on peu dejà faire du bon boulot avec de l'HSSE basique sans se ruiner.

M42, HSSEV, HSSCo8, on est plutôt dans le haut de gamme c'est à mon avis luxueux pour ce genre de machine. Mais ça va mieux dans les aciers durcis, les inox et même les superalliages (en y allant mollo.)

Acier fritté, ASP, PM, ce sont des outils obtenus par la metallurgie des poudres qui travaillent des matieres difficiles. Prix en consequence. C'est pas à la portée d'un debutant. On ne confie pas une Ferrari à un type qui vient d'avoir le permis.

Carbure : les bons forêts sont très chers. Les pas chers, se brisent rapidement. Je deconseille pour ces machines qui vibrent beaucoup.

Il y a plusieurs angles de pointe, plusieurs angles d'helice, plusieurs types d'affûtage. Prends les moins chers en HSSCo5, HSSE, M35, "cobalt", à 118-120 degrés. Tu auras des outils "à tout faire" qui devraient durer des annees en usage amateur.si tu respectes les vitesses de coupe preconisees.

Il existe des forets revêtus et d'autres pas.Les forets revêtus s'usent moins vite. Mais le revêtement disparaît au premier affutage. Laisse ça aux pros qui savent precisémment ce qu'ils achetent.

A partir du moment où tu achetes une qualité (taillé, HSSCo5) la marque et le vendeur sont moins importants en usage amateur. Par contre, en usage intensif, on voit bien la difference de tenue entre deux affutages entre un produit courant et un outil de marque premium. On voit aussi la difference de prix. Des ecarts de 1 à 10 sont courants au detail.

Tu dois aussi prevoir dans ton investissement un moyen d'affutage adapté à ton savoir-faire en la matiere et à ton budget. Ça va de 50 Euros pour un touret correct d'occasion à plusieurs milliers d'Euros pour une vraie machine pro qui travaille presque seule. La meule est aussi importante que tout le reste.

Choisis un mandrin de qualité. Si un foret à queue tendre tourne dans les mors d'un mandrin, la queue sera detruite immediatement et il tournera ensuite comme une patate.

 

[Elvin]

Si tu veux haïr ta machine, achête une broche CM2.

On apprend vite à ne pas trop serrer