Cazeneuve 725, démarrage étoile triangle

  • Auteur de la discussion romain
  • Date de début
romain
romain
Compagnon
17 Mai 2008
1 818
Ain, au pays des oiseaux
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour à tous,
Je profite des journées d'hiver pour réfléchir un peu à la refection du faisceau électrique du Cazeneuve HB725. C'est un modèle HB18, sans embrayage.
Il est monté d'origine avec un moteur 380/660V avec démarrage étoile triangle. Le démarrage est très progressif (quasi pareil qu'avec un embrayage). Et l'arrêt se fait ici par la pédale.
La particularité, c'est qu'on travaille en étoile pour les petite opérations (faibles passes, filetages...) et l'on passe en triangle pour les grandes occasions... . La photo de la plaque de commande permet de bien comprendre le fonctionnement. Je vous met également une photo des contacteurs "d'époque", et une photos des fins de course commandés par le levier de mise en marche.

J'ai donc deux solutions:
-soit je refais le même montage avec des contacteurs, il faudra que je gère le fait que l'orsqu'on appuie sur la pédale d'arrêt, il faudra ramener le levier de commande à zéro pour redémarrer.

-Soit je monte un "démarreur progressif" sur le moteur, et ne me souci plus de cette usine électrique... . Le truc est est ce que ce vieux moteur serait compatible, notamment au niveau de la classe d'isolement.

Je n'ai pas trop d'expérience dans cette deuxième solution, est ce que ça apporte u vrai plus?
Sinon, je commence à rassembler des contacteurs inverseurs pour faire le montage.
Dans l'attente de vos retours éclairés.
Bonne journée.
Contacteurs1.jpg
Plaque.jpg
Fins_courses.jpg
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 410
F-69400 villefranche sur saone
J'y connais rien en électricité
Je voulais simplement dire que c'est la première fois que j'entends parler d'un tel systeme sur un cazeneuve, avec une option de choix entre le travail soit en étoile soit en triangle
Les quelque tours cazeneuve que j'ai connu HB500 oú autre avait bien le systeme étoile triangle mais il travaillait systématiquement en pleine puissance en donnant simplement une seule impulsion sur la manette de démarrage
 
romain
romain
Compagnon
17 Mai 2008
1 818
Ain, au pays des oiseaux
  • Auteur de la discussion
  • #3
Oui, en effet c'est aussi la première fois que je vois ça.
Est ce que ça a un réel intérêt?... Les avis de connaisseurs du domaine m'intéresse. Mais les quelques 725HB 18 produits semblent montés comme ça, le gros intérêt c'est que je n'ai pas à me soucier de l'usure des disques d'embrayage... .
Bonne soirée.
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 544
FR-84 Cavaillon
Bonsoir
Le fait de tourner sous alimenté pendant un certain temps genre filetage un peu long ne risque t'il pas d'abimer le moteur ?
Simple question.
A+Bernard
 
romain
romain
Compagnon
17 Mai 2008
1 818
Ain, au pays des oiseaux
  • Auteur de la discussion
  • #5
A priori non, ça semble prévu pour vu la plaque qui est d'origine... . Mais vu que toute l'électricité est à refaire je me pose des questions, autant partir sur la meilleure solution... .
Bonne soirée.
 
brise-copeaux
brise-copeaux
Compagnon
5 Jan 2007
10 278
Rouen Normandie-76- ou Bagnole de l'orne -61-
Salut,

J'ai connu et utiliser ce type de Cazeneuve. Pour ton installation je ne pourrais pas t'aider, mais une chose sur c'est qu'il peut tourner 3/4 heures voir plus en étoile sans qu'il chauffe.

@ +
 
P
PGL
Compagnon
29 Sept 2014
1 325
Toulouse
C'est pas courant comme système, en général ce type de commande c'est pour avoir deux vitesse au moteur.

La je me demande si ce n'est pas une option pour les grosse pièces, s'il y a une pièce lourde sur le tour, ça permet au tourneur de gérer la vitesse de démarrage:

On démarre en étoile et quand le tour est a fini d'accélérer donc vitesse de rotation stable on passe en triangle pour avoir la pleine puissance.
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 642
59000
Bonjour,
A ma connaissance, un démarreur progressif ne t’évite pas d'installer un jeux de contacteur pour la
marche AV et la MA. Celui que je pratique s’insère entre le moteur et son thermique, il est complètement
autonome, il détecte une présence de tension à l'entrée triphasée, maintient des résistances séries un
certain temps (réglable) et les shuntent avec des triacs (je pense) au bout de la tempo.
La seule limitation est son facteur de marche, les résistances chauffent, et il ne faut pas arrêter démarrer
sans arrêt (filetage).
Apres tu as la solution d'un variateur de fréquence que tu cales à 50 Hz ou que tu peux même moduler
dans une certaine limite, en marche, c'est très pratique .... il assure toutes les formes de démarrage
que tu veux. Les prix en occase, dans les grosses puissances en triphasé, sont parfois très intéressants
et le circuit de commande se résume à de la petite electro.
 
romain
romain
Compagnon
17 Mai 2008
1 818
Ain, au pays des oiseaux
  • Auteur de la discussion
  • #9
C'est pas courant comme système, en général ce type de commande c'est pour avoir deux vitesse au moteur.

La je me demande si ce n'est pas une option pour les grosse pièces, s'il y a une pièce lourde sur le tour, ça permet au tourneur de gérer la vitesse de démarrage:

On démarre en étoile et quand le tour est a fini d'accélérer donc vitesse de rotation stable on passe en triangle pour avoir la pleine puissance.
Oui, c'est exactement ça, et ça marche très bien dans ce sens.

Oui, Gaston, j'ai bien saisi qu'il faut encore les contacteurs pour avant/arrière, mais on élimine les trois contacteurs du démarrage étoile triangle.
Après est ce que ça a un réel intérêt, et est ce que ces vieux moteurs sont adaptés à ce genre de chose, c'est ma grosse question.
Merci en tous cas pour vos retours ou retours d'expérience!
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 763
FR-29 Brest
Bonjour,

Curieux effectivement ... je ne vois pas trop l'intérêt de tourner en étoile non plus en risquant de surcharger le moteur ... peut-être que les pertes sont un peu plus faibles en étoile ... je ne vois pas non plus en quoi cela jouerait sur des inversions fréquentes du sens de rotation ... une fois qu'il a atteint sa vitesse commuter en triangle ou quitter la position triangle ne prend qu'une seconde et le temps de décélération reste le même ... si tant est qu'il n'y a bien qu'une vitesse :smt017 ...

Une photo de la plaque moteur :roll: ?

Cordialement,
FB29
 
romain
romain
Compagnon
17 Mai 2008
1 818
Ain, au pays des oiseaux
  • Auteur de la discussion
  • #11
Trop tard pour la photo il est remonté!
Mais c'est 950 trs/min et il ne change pas de vitesse en étoile ou triangle.
 
brise-copeaux
brise-copeaux
Compagnon
5 Jan 2007
10 278
Rouen Normandie-76- ou Bagnole de l'orne -61-
je ne vois pas trop l'intérêt de tourner en étoile non plus en risquant de surcharger le moteur
Re,

Ont peut même faire des bonnes passes en étoile, c'est sur ont l’entend freiner mais ça y va.

@ +
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bsr ,

En principe on ne doit pas utiliser longtemps le couplage etoile .
 
S
saquet
Compagnon
2 Avr 2010
1 325
marne
Bonjour
les moteurs etoile triangle (sont fait)etaient fait(avénement des variateurs) pour limiter l intensité au démarrage et aussi pour réduire les accoups de la mécanique
un moteur en etoile pourrai tourner des heures puisqu il est sous alimenté tant que l effort demandé ne dépasse pas ses caractéristiques
au niveau de l intensité de sa plaque

vu l age avancé des contacteurs une remise en forme serai la bienvenue,
suivant ta bourse et tes possibilités plusieurs solutions

le variateur s est la solution de haut de gamme ,plus que trois positions a la manette,qu un contacteur d arret d urgence(AU)
ne pas faire de survitesse avec de vieux moteurs(pas de depassement du 50Hz)

le demareur solution intermédiaire,trois contacteurs ,AU,AV et AR

Refaire tout en contacteurs

ou laisser comme ça si ça fonctionne encore,un dépoussiérage seul s impose
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
un moteur en etoile pourrai tourner des heures puisqu il est sous alimenté tant que l effort demandé ne dépasse pas ses caractéristiques
Bjr ,

Le danger est là ! , s'il arrive à etre en surcharge il va fumer .

Ce moteur est constitué de bobinages en 380 V , ils sont sous alimentés en 230 v ! , et on m'a toujours appris qu'il ne faut pas l'utiliser longtemps en étoile .

D'ailleurs les demarreurs etoile/triangle du commerce comportent une temporisation de quelques secondes ( 5 à 10 ) .
cela peut etre realisé aussi avec 2 contacteurs et une tempo .

Pour l'inversion du sens de marche on monte un autre contacteur ( KM2 ) à coté du KM1 , comme d'hab

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&
uact=8&ved=0ahUKEwirprSNo7fRAhXJNhoKHTtuDSIQFghHMAE&url=http://www.schneider-electric.fr/fr/faqs/FA20000/&usg=AFQjCNGuxQpghj5aHED3Ek2KKJly1SpPvQ&sig2=xHtgvulXREduunksdGYoOg

( shema en pdf )

http://fr.rs-online.com/web/p/demarreurs-directs-etoile-triangle/0377684/
 
Dernière édition:
S
saquet
Compagnon
2 Avr 2010
1 325
marne
Il est monté d'origine avec un moteur 380/660V avec démarrage étoile triangle.
pas de probleme ce n ai pas un 230/400 ,bien sur comme tout moteur il doit etre muni d un dispositif de controle de sur intensité
 
romain
romain
Compagnon
17 Mai 2008
1 818
Ain, au pays des oiseaux
  • Auteur de la discussion
  • #17
Bonjour,
Merci pour tous vos retours.
De toute façon vu l'état, c'est SUR que je vais remplacer.
D'autant que le tour sera entièrement révisé mécaniquement et repeint, alors on va pas laisser cette partie comme ça!



les moteurs etoile triangle (sont fait)etaient fait(avénement des variateurs) pour limiter l intensité au démarrage et aussi pour réduire les accoups de la mécanique
un moteur en etoile pourrai tourner des heures puisqu il est sous alimenté tant que l effort demandé ne dépasse pas ses caractéristiques
au niveau de l intensité de sa plaque

vu l age avancé des contacteurs une remise en forme serai la bienvenue,
suivant ta bourse et tes possibilités plusieurs solutions

le variateur s est la solution de haut de gamme ,plus que trois positions a la manette,qu un contacteur d arret d urgence(AU)
ne pas faire de survitesse avec de vieux moteurs(pas de depassement du 50Hz)

le demareur solution intermédiaire,trois contacteurs ,AU,AV et AR

Refaire tout en contacteurs

ou laisser comme ça si ça fonctionne encore,un dépoussiérage seul s impose
Oui, ce sont les solutions que j’envisageais.
On m'a dit que les variateurs étaient inadaptés aux vieux moteurs, pour des problèmes de classe d'isolement??? .

Sinon, j'ai trouvé ça:
https://www.leboncoin.fr/equipements_industriels/1070195725.htm?ca=12_s

Accouplé avec un contacteur inverseur, cela est peut être une solution "intermédiare" intéressante.
Après est ce que c'est vraiment un plus par rapport à l'ancien système, c'est la question que je me pose aussi. Le truc est, est ce qu'un démarreur accepte des changements de sens fréquents comme pour un filetage?
Merci encore pour votre aide.
Bonne journée.
Romain
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 642
59000
On m'a dit que les variateurs étaient inadaptés aux vieux moteurs, pour des problèmes de classe d'isolement??? .
C'est possible mais même avec des moteurs récents. Comme ton 50 Hz alimentant le moteur est reconstitué par
du hachage, tu as un courant haute fréquence qui circule dans le moteur et qui peut être interprété comme "une fuite " par
ton différentiel. Sans compter que ça peut bouffer par micro-arc tes roulements de moteur. Mais c'est valable pour tout
les varios...
Ton démarreur progressif est parfait, j'en ai un sur mon ac280 uniquement pour un démarrage en douceur.
la seule limite, comme je te le disais, c'est si tu fais des arrets marches à répétition. Il finit par chauffer.
tu as un certain nombre de start par minute à, théoriquement, ne pas dépasser(voir sa doc) .
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 410
F-69400 villefranche sur saone
Bonjour,
i. Le truc est, est ce qu'un démarreur accepte des changements de sens fréquents comme pour un filetage?
Merci encore pour votre aide.
Bonne journée.
Romain
Je ne me suis jamais posé la question quand je faisais des filetages je n'ai jamais eu de problème
 
romain
romain
Compagnon
17 Mai 2008
1 818
Ain, au pays des oiseaux
  • Auteur de la discussion
  • #20
Je crois que je vais m'orienter du coup vers le démarreur progressif cité couplé à un contacteur inverseur.
Cela simplifiera un peu la commande et le câblage.
De plus, je ne vais pas être emmené à fileter souvent sur ce tour, donc avant de faire chauffer... .
Merci pour vos avis, si il y en a d'autre ils sont les bienvenus....!
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 763
FR-29 Brest
Bonjour,

je vais m'orienter du coup vers le démarreur progressif cité couplé à un contacteur inverseur
J'aurais aussi essayé cette solution avec le moteur d'origine avant d'envisager une autre solution :roll: ....

Cordialement,
FB29
 
romain
romain
Compagnon
17 Mai 2008
1 818
Ain, au pays des oiseaux
  • Auteur de la discussion
  • #22
Bonjour. Bon, du coup c'est commandé le démarreur et un inverseur. Plus qu'à câbler. ... . Merci pour les retours.
 
F
FELIX
Compagnon
16 Oct 2008
1 186
Bonjour Romain,
C'est bizarre que Labobine n'est pas répondu !
Il devrait bien avoir un avis sur cette affaire.
 
romain
romain
Compagnon
17 Mai 2008
1 818
Ain, au pays des oiseaux
  • Auteur de la discussion
  • #24
Bonjour,
Peut-être n'avait il rien à ajouter.. .
Je pense que cette solution est le bon compromis et simplifiera le câblage et l'utilisation au final.
Le matériel a été reçu, avec la doc. Suivant tes conseils FELIX je vais partir vers une armoire extérieure, l'emplacement actuel servira de placard... .
Bonne soirée.
 
romain
romain
Compagnon
17 Mai 2008
1 818
Ain, au pays des oiseaux
  • Auteur de la discussion
  • #25
Bonsoir à tous,
Je déterre ce post, car au bout de plus d'un an j'ai enfin cablé... .
Ci joint la photo du câblage que j'avais mis sur le post de la rénovation du tour.
Qui dit câblage, dit premiers essais, et là... pas bon!
Malgré le démarreur progressif, mon installation est trop faible, et je disjoncte à chaque démarrage.
Je précise néanmoins qu'au point mort il n'y a aucun souci, et vitesse engagé, ça disjoncte au moment en gros où le moteur atteint sa pleine vitesse... il doit pas manquer grand chose... .
Le truc c’est qu’en démarrage étoile triangle, je n’ai jamais eu de souci, et j’ai pourtant fait de grosses pièces, c’est vraiment au moment du démarrage que l’appel de courant est trop fort

Donc, la mécanique étant presque finie, il faut que je trouve une solution, au choix:

- Bidouiller les réglages du démarreur progressif, peut-être augmenter le temps de la rampe d'accélération pour que ça arrive à "passer".
-Prendre un abonnement EDF supérieur, de toute façon, il faudra que j'y passe, car c'est souvent trop juste
-Remplacer le démarreur progressif par un contacteur inverseur temporisé pour remettre en étoile/triangle un peu (en mieux) comme à l'origine.
-Ne rien faire et garder le tour en bibelot pour la déco de l'atelier....

Tout retour d'expérience serait le bienvenu....
Bonne soirée.

20180519_111155.jpg
 
S
saquet
Compagnon
2 Avr 2010
1 325
marne
bonjour
un demarreur progressif est fait pour absorber la pointe de demarrage donc va jusque 5/7 secondes voir au max
du potar
 
romain
romain
Compagnon
17 Mai 2008
1 818
Ain, au pays des oiseaux
  • Auteur de la discussion
  • #27
Bonjour merci pour ce retour; c'est ce que je vais essayer de faire. Hier j'ai pas pu trop faire d'essai, car une fois que ça saute plusieurs fois, je crois que le disjoncteur général d'ancienne génération est plus "sensible" quand il est chaud... .

Donc, il y a trois potentiomètres de réglage sur le démarreur:
-Temps d'accélération, je vais essayer d'aller au maxi
-Initial torque; là je vais laisser pour le moment au milieu, je lisais que si on demande trop peu au départ ça risque de chauffer...
-Temps de décélération, bon, là pour l'instant ça pose pas rtop de souci.

Prochains essais pour bientôt... .
Bonne journée.
 
romain
romain
Compagnon
17 Mai 2008
1 818
Ain, au pays des oiseaux
  • Auteur de la discussion
  • #28
Bonsoir,
Nouvel essai ce soir... concluant.
Rampe d'accélération la plus longue et couple initial réglé au milieu, démarrage en douceur et sans souci.
Les premiers copeaux pour très bientôt...
Bonne soirée.
 
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