Calcul de la dissipation thermique d'un pont de diode

  • Auteur de la discussion fred250
  • Date de début
B
biduleur34
Compagnon
20 Mai 2009
1 154
C'est pour cette raison que je cree un softstart a l'aide du transfo de 100Va, au demarage celui ci sera en courcircuit de part le courant d'apel des condo, et les condo ce chargeron uniquement avec l'Icc du transfo soit 0.6A .

Par contre pour vider les condo lentement je n'ai pas d'idee.

++
 
T
tof123
Apprenti
20 Sept 2009
107
35
pour vider les capas lentement il te faut un bleeder ( une resistance parallele de puissance ) , le probleme de ton soft start , c'est que ça marche très bien quand la charge de sortie ne consomme pas !

de plus si un fort courant d'appel vide d'un coup ta capa , tu auras le meme effet de court circuit que le soft start supprime , le probleme est que ce système assez lent ne permettra pas de faire fonctionner ton moteur car ton truc limite les fort courant d'appel alors que ton moteur en a justement besoin pour démarrer ( paradoxale non ??? :roll: )

le meilleur exemple , c'est un poste à souder à transfo , aucune capa à l'intérieur et pas de limitation du courant secondaire , sinon ça marcherait jamais.

la solution c'est l'onduleur ou le meme systeme , à savoir un régulateur placé après la capa et qui se charge de faire les limitations avec sa boucle de contre-réaction , mais là ça va commencer à etre un peu velu !!!
 
B
biduleur34
Compagnon
20 Mai 2009
1 154
j'ai peu etre pas eté tres clair, en fait le softstart sert juste au demarage, pour le remplissage des condo, au bout d'une seconde il se desactive et on alimente directement le pont de diode avec le reseau.

Le variateur fait 4000W :shock: , j'ai prevu 4700uF de condo de lissage.

En fonctionement normal je pense que les appel encourant seront moins important.

Pour le moment j'ai cabler une petite armoire mais j'ai pas testé.

++
 
f6bqi
f6bqi
Compagnon
26 Sept 2008
823
FR-81150
Pour le bleeder, il n'y à pas de norme mais dans la bible des radio amateur (Ham Radio Handbook §5.5) la valeur empirique est de 100 ohms par volt soit 260*100 =~27Kohms 3W
Michel
 
B
biduleur34
Compagnon
20 Mai 2009
1 154
Yep sauf que la j'ai 325V DC a decharger. :wink:

merci
 
f6bqi
f6bqi
Compagnon
26 Sept 2008
823
FR-81150
325*100=32500 soit valeur approchante 33Kohms
Puissance = 4 ou 5W valeur normalisée
Michel
 
B
biduleur34
Compagnon
20 Mai 2009
1 154
merci du calcul, mais je l'avai deja fait :wink:
 
F
fred250
Compagnon
8 Mai 2007
3 072
Vienne Isére 38
  • Auteur de la discussion
  • #39
Bonjour

Je vient de faire une petite recherche sur les inductances, pas simple de s'y retrouvé pour un néophyte...

C'est ce genre qu'il faut?

Comment calculer la valeur qu'il faut? la je suis perdu dans des pleines pages d'équations...
 
jcma
jcma
Compagnon
2 Nov 2008
1 658
Mulhouse - Haut-Rhin
Bonsoir,

Quel est le role de ton inductance ?. Tu veut l'utilser pour filtrer une frequence ou pour lisser le courant de ton alimentation.

@+
Jean-Charles
 
F
fred250
Compagnon
8 Mai 2007
3 072
Vienne Isére 38
  • Auteur de la discussion
  • #41
C'est pour lisser le courant a la place de mes gros condensateurs chimique qui ne supporterai apparemment pas a la longue les violents appel de courant des moteurs, c'est ce qui m'a été conseillé quelques messages en arrière.

Petit récapitulatif; redressasse direct du 230v puis filtrage, au départ prévu par quatre condensateurs 450V 4700µf pour alimenter quatre servomoteur a courant continue 260V et 5A chacun par l'intermédiaire d'une carte de commande me permettant de réglé tension et courant maxi envoyé a mes moteurs.
 
T
tof123
Apprenti
20 Sept 2009
107
35
apres quelques recherches , il s'agit d'un filtrage du type LC ( combinant capa + self de lissage )

un paquet de calcul est nécessaire ( je ne m'y suis pas lancé , je le reconnais ) , voici la théorie , elle est un peu lourde mais ça peyt valoir le coup car la destruction d'une capa telle que celle envisagée te couterait assez cher.... ( reference : alimentation electroniques de R.DAMAYE et C.GAGNE , editions Radio 1982 )

alim3.jpg


alim2.jpg


alim1.jpg
 
Lil
Lil
Ouvrier
4 Nov 2009
392
France et Canada
Hello,

Cela va conduire à une self assez monstrueuse pour une puissance relativement faible bien qu'élevée en monophasé (20 A !!! ).
Ne devriez-vous pas plutôt travailler en triphasé avec redressement 6 diodes ou 6 thyristors si vous disposez du triphasé.
La prudence voudrait que vous utilisiez un transfo Tri (primaire 400V secondaire 200V) et en redressement hexa, vous n'auriez plus besoin de condensateur qui valent chers et font beaucoup de bruit en explosant.

Sinon en mono, plutôt que d'utiliser une trop grosse self, je ferai un système à angle de phase pour charger les condos (Soft Start à courant nul), TCA 785 + Triac sur l'alternatif et non pas 2 thyristors (dans le pont complet) car nécessité d'une alim supplémentaire et deux transfos d'impulsions pour commander les thyristors avec mode impulsion longue et dispositif de découpage (555) de l'impulsion pour ne pas saturer les transfos d'impulsion.
Le mode impulsion longue est nécessaire dans ce cas pour rester dans le courant de maintien des thyristors.

Amitiés
 
f6bqi
f6bqi
Compagnon
26 Sept 2008
823
FR-81150
Fred250,
Les inductances vues dans votre lien ne peuvent pas être utilisées comme self de lissage. Leur rôle est le filtrage des lignes alimentation pour la C.E.M. Marquage CE
Le problème n'est pas la consommation des moteurs sur les condensateurs mais simplement le comportement des condensateurs à la mise sous tension du montage. En recherchant dans mes vieux bouquins (vieux comme moi), il faut au minimum une self de 0.03H ça commence à faire dans le gros et le cher. La solution low cost c'est de mettre une résistance série ou CTN qui sera court-circuitée après un délais de quelques secondes par un contact de relais passant les 20A.
Ou suivre l'idée de Lil mais si découpage quel qu'il soit il faut mettre un filtre CE en tête.

Question: Si l'on réalise un dispositif sur une machine(électrique ou électronique) celui ci doit t'il être à la norme CE ?

Tof123 bien pour le document mais cela est théorique et il faut savoir qu'il est préférable de mettre la self dans le fil négatif (électriquement c'est la même chose que dans le positif) mais au niveau de l'isolation (plus simple) et la sécurité, il y a moins de tension au bornes de la self. ce que ne dit pas l'auteur du livre

Michel
 
F
fred250
Compagnon
8 Mai 2007
3 072
Vienne Isére 38
  • Auteur de la discussion
  • #45
Bon! c'est pas simple tout ça...
Merci pour les infos, il va falloir que je cogite encore un peu.
 
Lil
Lil
Ouvrier
4 Nov 2009
392
France et Canada
Hello, bon matin à Tous,

f6bqi a dit:
Ou suivre l'idée de Lil mais si découpage quel qu'il soit il faut mettre un filtre CE en tête.
Pas forcément dans ce mode car c'est un Soft Start et les fronts de commutation ne seront pas trop gênant juste pour le démarrage.(<2s pour passer le disjoncteur)

f6bqi a dit:
Question: Si l'on réalise un dispositif sur une machine(électrique ou électronique) celui ci doit t'il être à la norme CE ?

Michel
Oui, un filtre sera tout de même nécessaire car une telle charge est du type RCD avec un courant non plus sinusoïdal, mais en arches très courtes et très pointues et donc un taux d'harmoniques assez détestables.
Un peu comme les anciennes alimentations à découpage en informatique qui étaient la plaie des onduleurs car équivalente à un déphasage avec cos fi ≈ 0,2.
La législation avec la directive CEM a permis de mettre bon ordre à tout cela avec obligation des courants absorbés sinusoïdaux.

Amitiés
 
F
Foxtrot
Compagnon
18 Fev 2008
1 045
Ath (BE)
Bonjour à tous,

Je dis ça sans trop réfléchir mais ne pourrait-on pas faire comme avec certains amplis à lampe par exemple. Les tubes 845 ont besoin de près de 1000v sauf qu'avec 400ma, là, c'est suffisant.

Faire donc plusieurs petites alim, de tension moins élevées qui sont mises en série et en service au moyen d'un relai temporisé une fois les condos chargés. On diminue le problème de ces derniers, chers, et l'isolation secteur.

Tes 4 moteurs ne tourneront quand même pas en même temps. Si on pouvait descendre à 14A, tu économiserais un beau paquet d'euros. :wink:

Avec 4 transfos comme celui-ci, tu devrais pouvoir en sortir:

http://be.farnell.com/multicomp/mcfg100 ... dp/9532684
 
T
tof123
Apprenti
20 Sept 2009
107
35
je ne suis pas certain que les normes CE s'appliquent à l'amateur , en effet au niveau industriel et produits grand public c'est obligatoire , mais je vois mal un amateur faire des mesures CEM de champs conduits et rayonnés sans le matériel ad'hoc , et ce juste pour une seule appli , la compatibilité CE sera donc théorique , et perso j'ai jamais vu la pratique coller à la théorie dans ce domaine là , il faut toujours des modifs ici ou là.....
 
J
JKL
Compagnon
1 Avr 2008
1 995
Je vais jouer mon rôle habituel de rabat-joie, en écrivant que la réalisation d'une telle alimentation est du domaine d'un expert en alimentations électriques de forte puissance.
Déjà quelques points qui semblent avoir échappé à ceux qui ont déjà poster. Les 4 condensateurs de 4700 µF chargés à 262 V vont enmagasinner une énergie de plus de 600 Joules soit de quoi tuer net un éléphant. Pour comparaison un flash de professionnel fait une dizaine de joules et il ne viendrait à l'idée de personne d'aller y mettre les doigts sur son alimentation. Autre point : il a été suggéré une résistance de décharge de 32000 ohms. Cela veut dire qu'il faudra attendre 10 minutes pour que la tension aux bornes des capa soit redescendue à 100 volts ce qui constitue encore un danger considérable.
 
B
biduleur34
Compagnon
20 Mai 2009
1 154
Ok, Alors comment decharger efficacement ma batterie de condensateur
total: 4000uF 325VDC

merci
 
Lil
Lil
Ouvrier
4 Nov 2009
392
France et Canada
tof123 a dit:
je ne suis pas certain que les normes CE s'appliquent à l'amateur , en effet au niveau industriel et produits grand public c'est obligatoire , mais je vois mal un amateur faire des mesures CEM de champs conduits et rayonnés sans le matériel ad'hoc , et ce juste pour une seule appli , la compatibilité CE sera donc théorique , et perso j'ai jamais vu la pratique coller à la théorie dans ce domaine là , il faut toujours des modifs ici ou là.....
Les directives CEM (Compatibilité Electro-Magnétique) sont bien précises :
Tu n'as pas le droit de générer des perturbations qui peuvent altérer le fonctionnement d'un autre appareil.
Tu n'as notamment pas le droit d'émettre des parasites qui peuvent perturber la TV du voisin, son téléphone, etc ...
Dans la pratique, tu n'as pas le droit de te faire prendre, ce qui signifie que tu dois t'appliquer à réaliser tes propres fabrications dans le respect des règles CEM élémentaires, principalement gradateurs et autres alimentations à découpage ...

JKL a dit:
Je vais jouer mon rôle habituel de rabat-joie, en écrivant que la réalisation d'une telle alimentation est du domaine d'un expert en alimentations électriques de forte puissance.
Je suis entièrement d'accord avec toi


JKL a dit:
Déjà quelques points qui semblent avoir échappé à ceux qui ont déjà poster. Les 4 condensateurs de 4700 µF chargés à 262 V vont enmagasinner une énergie de plus de 600 Joules soit de quoi tuer net un éléphant.
Bof !!! pas plus qu'une phase du secteur.

La différence majeure vient du fait qu'il s'agit d'une tension continue et que les organes de coupure et de protection doivent êtres dimensionnés pour souffler ou éteindre l'arc dû au courant de rupture du circuit, ce qui est rarement le cas, même dans des produits professionnels.
Un ratio généralement admis consiste à multiplier par 4 l'intensité des organes de coupure, contacteurs, sectionneurs, et par 4 ou 5 le pouvoir de coupure des protections par rapport à la même valeur en alternatif.
Quoi qu'il advienne, on reste dans le domaine de la basse tension qui est de 1 000V en alternatif et 1 500V en continu.
Il est évident que l'emploi de grosses capas en tension élevée reste délicat et que le triphasé permettrait de s'affranchir de ces condensateurs (faible taux d'ondulation en redressement tri.
Les condensateurs verront une intensité importante et donc un échauffement important (valeurs standards 85°C et 105 °C plus chers).

Ils vieilliront et finiront dans un grand boum fumeux et nauséabond :sad:

Amitiés
 
f6bqi
f6bqi
Compagnon
26 Sept 2008
823
FR-81150
JKL, la valeur de 33KOhm est une valeur empirique(voir page 3). Elle correspond à la décharge des capas. Une valeur plus faible peut être utilisée mais cela correspond à de la puissance transformée en chaleur pour rien.
Il faut savoir ce que l'on veut. Puissance impose sécurité et la par exemple dans un montage comme celui ci, les connexions des condensateurs et des câbles véhiculant des tensions dangereuses doivent impérativement être protégées.
De plus des règles de sécurité doivent êtres appliquées par exemple blocage de l'accès HT tant que la tension est présente etc.
Je crois qu'il ne faut pas confondre bricolage personnel et construction professionnelle.
La haute tension n'est pas le domaine de monsieur tout le monde surtout en puissance.
Personnellement en tant que radio amateur, je joue avec des tensions de l'ordre de 1000 à 1200V et vous prie de croire qu'a chaque fois que je met les doigts dans les alims, je regarde si je ne met pas ma vie en jeu.
Michel
 
f6bqi
f6bqi
Compagnon
26 Sept 2008
823
FR-81150
Je n'avais pas vu la réponse de Lil et je suis d'accord
avec vous.
CEM
petite histoire:
j'ai un émetteur dans ma voiture et quand je passe devant une certaine banque, je déclenche le système d'alarme (le système d'alarme ne doit pas être CE).
amusant non?
Imaginer que ce ne soit pas une banque mais la commande de broche de votre machine bricolée CN avec des drivers machins XXX que je commande en passant alors que vous avez les mains dedans. pas drôle. MAIS PLAUSIBLE.
j'arrête d'être pessimiste.
Michel
 
B
Bth
Ouvrier
2 Fev 2009
487
Besançon25
Histoire de banque!!!

Bonjour messieurs,

Pour les homologations CE, chaccun fait comme y veut mais pour un montage personnel il faut le faire le mieux possible.

Je me rappellle que quand nous allions à Auxerre pour un salon: nous bloquions les barrieres de la sortie d'autoroute avec un émetteur 432 !!! Et du coté de chez Citroen pour l'ouverture des porte pas besoin de puissance, un simple TPE ( terminal de paiement électronique pour carte bancaire ) est suffisant pour empécher l'ouverture des portes.
C'est vrai il ne faut pas jouer avec la sécurité.
Salutations
Thierry F1LUL
 
J
JKL
Compagnon
1 Avr 2008
1 995
+1
Je vous rappelle qu'il y a quelques années des riverains d'un aéroport je crois avaient causé des perturbations avec leurs portails motorisés dans le guidage des avions. Si vos petites bidouilles sont la cause d'un crash, j'ai peur que vous n'ayiez plus l'occasion de bricoler pendant de nombreuses années.
je vous signale que malgré les nombreuses garanties dont s'entourent les fabricants de matériel électronique pour l'aviation, on en est encore à vous interdire d'allumer un GPS durant le décollage et l'atterrsisage alors qu'il s'agit uniquement d'un récepteur. L'ouverture des parapluies est une activité omniprésente qui se marie bien avec une autre, de nos jours, le principe de précaution.
 
f6bqi
f6bqi
Compagnon
26 Sept 2008
823
FR-81150
un GPS comporte une électronique et même si c'est un récepteur, à l'intérieur il y a au minimum un ou plusieurs oscillateurs qui se comportent comme des émetteurs et se sont ces oscillateurs qui, combinés entre eux génèrent des fréquences qui peut perturber les dispositifs avionic. Aujourd'hui nous sommes tous entourés de systèmes électroniques qui rayonnent et qui interférèrent entre eux.
autre exemple qui me concerne ainsi que mes voisins:
Sur le poste radio FM familial la station (Rir...et..ons) est perturbée par les messages des avions passant dans le secteur: impossible les avions sont en AM et j'écoute de la FM
non: l'émetteur (S.R ou O...E) voisin provoque ce phénomène car le(s) transistors de sortie transmodulent ce qui provoque ce défaut pas grave mais casse pied.
Nota: le principe de l'AM est complètement dépassé à ce jour mais changer toutes les radios de tous les avions du monde....
Michel
 
T
tof123
Apprenti
20 Sept 2009
107
35
elle est marante cette discussion.....évidament qu'il faut faire les choses dans les regles de l'art , mais l'expérience montre que meme en faisant ainsi , rien ne garanti que les gabarits CEM seront respectés , ceux qui ont de quoi faire les mesures à la maison , dénoncez vous ....

moi pas capable , dans mon ancienne boite on le faisait tous les jours vu que les alims étaient de 1 à 12KW et qu'on avait pas le choix si on voulait certifier CE les produits , mais pour ça il fallait :

- une antenne de mesure de champ
- un analyseur de spectre
- diverse sondes , etc ....

déjà , y'a combien d'électronicien qui ont un oscillo digne de ce nom dans leur atelier perso ??? donc un spectrum , je demande meme pas ( et étalonné en plus ! )

je veux bien toute la théorie du monde , mais à un moment pour pouvoir dire "je suis conforme !" , il faut mesurer !
 
M
MaX-MoD
Compagnon
17 Avr 2007
2 306
Annecy (74)
ce genre de montage se retrouve dans les alims de PC de moins de 600W assez fréquemment (du moins parmi les marques tinoises à bas coût)
Par exemple, dans une alim 480W que j'ai bidouillée il y avait deux condos de 470µF en série (235µF au total) direct après le pont de diodes. Par contre le filtre à l'entrée est assez soigné car le facteur de charge de ce genre de montage est (vraiment) à chier et crache pas mal de parasites...

Bref, on se retrouve avec un bus DC de + et -170V (environ) par rapport au neutre (~terre). Il ne faut pas relier le -170 à la terre car 50% du temps la phase est envoyée à la terre via une des diodes du pont (logique)

Il faut bien garder ça en tête si on veut se passer de transfo d'isolation: la "masse" de la carte de contrôle sera connectée au -170V du bus DC! Une optoisolation efficace est donc absolument nécessaire pour interfacer le PC, mais aussi tout ce qui sera relié à cette carte.
Pas de changement en ce qui concerne le câblage moteur: masse du moteur à la terre et câbles de qualité pour éviter la secousse.
Par contre, les cartes de commande sont a mettre dans un boitier bien fermé, mis à la terre... mais ça il fallait déjà le faire avec le transfo d'isolation car on joue avec du 380V dans tous les cas!

Par contre Fred, tu pourrais avoir intérêt à acheter des alims PC avec PFC active: fusibles, filtes, capas et convertisseur DC-DC (les meilleurs alims intercalent un convertisseur "augmentateur" entre le pont de diodes et les capas pour sortir un 400V assez stable), le tout intégré et déjà monté pour une vingtaine d'€...
sans compter que la durée de vie des condos sera assez limitée avec des pics de courant assez hauts et répétitifs.
Ah oui, et il y a déjà le 12V sur une alim PC: YAPSC, ventilos...
Au fait, il vaut p-e mieux que tu passes aux IGBT (brochage compatible avec les MOS TO3, mais pertes moindres et prix légèrement inférieur) :wink:


A+
Max
 
T
tof123
Apprenti
20 Sept 2009
107
35
finalement je suis assez d'accord avec ce qui est ecrit ci-dessus , un bon PFC avec ses capas et plus de problemes de design d'alim et en sortie 360Vdc régulé , secu courant integree , large plage d'entree reseau , protection thermique etc ... il faut juste y adjoindre un radiateur et un ventilo ainsi que 2CTN de 10 Ohms (de puissance) et un opto pour le demarrage....

http://parts.usbid.com/PFC1000.html
http://www.datasheetarchive.com/pdf-datasheets/Datasheets-303/52257.pdf

c'est peut etre la solution la plus simple....
 
F
fred250
Compagnon
8 Mai 2007
3 072
Vienne Isére 38
  • Auteur de la discussion
  • #60
Max comment tu voit le truc? il faudrait que je chope le 350V juste avant qu'il entre dans la partie découpage?
 
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