aide sur combiné tour/fraiseuse

[anth54]

bonjour,
Je me présente, je m'apelle anthony j'ai 19ans, je sort d'un bac sti GM option productique et actuellement je travail en tant que conducteur d'engin TP ( ce qui n'a plus rien a voir avec mon bac stGM...).
Ma passion (entre autre) est le modélsime ce qui m'amene a pas mal bricoler de piece en alu.
Je m'adresse a vous car je me suis acheter il y a quelque temps ce combiné:
http://www.isathor.fr/combine-tour-amp- ... mm-71.html

je l'ait acheté dans un autre magasin.. , combiné tour fraiseuse E.P 500m, mandrin 125mm , avance des chariot X,Y.

Et la question que je voulais vous poser et celle-ci:

Quant je veut faire du fraisage cela ne se passe pas trés bien , la machine vibre assez fort et je n'arrive pas a avoir un bonne etat de surface ni des bonne cote lors d'un smple passe avec la fraise.
J'usine avec un mandrin auto serant 0-16mm , fraise Diam 18 par exemple .

Quel serait les bon parametre de coupe a prendre en général avec ce type d machine ? tr/min, profondeur de passe, avance ??

(photo du tour lors de son arrivé dans l'atelier)

voila si quelqu'un a des info sur la machine et les parametre de coupe je suis preneur ,
merci
anthony

 

[jungo1]

Bonjour Anth54,

Pour le fraisage si tu utilise un mandrin pour les forêts, ce n'est pas étonnant que tu ais des vibrations, de plus il te faut vérifier les jeux du charriot, les vitesses de coupes, avances et profondeurs de passe, en fonction de la fraise et de la matière usinée. Tu trouveras dans le forum les renseignements que tu cherches.

A plus et surtout reste zen, tu vas trouver la solution

 

[jungo1]

re,

romtec à mis un petit tableau dans le post Fraisage ci dessous:Voir la pièce jointe Doc1.doc

 

[brise-copeaux]

Bonjour à tous.

Salut anth54, Le problème c'est que tu n'a pas fait le bon chois et tu vas t'en rendre compte rapidement.
Tu aurais du te renseigner sur ce forum avant, et tu n'aurais pas acheter ce combiné, mais un petit tour et une petite fraiseuse pour à peut près le même prix qui est largement suffisant pour du modélisme.

Pour en revenir à tes petits soucis, d'une on ne fraise pas avec un mandrin de perçage ce n'est pas fait pour et un risque que le mandrin ce détache de la broche, mais avec un porte fraise sur lequel on y mets des douilles extensibles correspondants au Ø de la fraise.
Deuxièmement la tête de fraise est trop haut, tu n'y peu rien c'est la conception des combinés, mais pour palier à cela il faut usiner le plus près possible sous le broche, éviter de la sortir. Pour ce faire dans ton cas mettre les pièces à fraiser le plus haut possible, donc il te faudras réaliser une réhausse sur le tablier la ou il y a le porte outil en fonction de ton étau et de ta pièce.
Voila pour le fraisage.

Cordialement @ ++

 

[anth54]

merci pour le tableau et les conseil jungo1.
Lieudet, oui je m'en suis vite apercu mais on m'avait conseiller sa pour bricoler maintenat c'est trop tard je l'ait donc j'aimerais m'en servir le mieu possible.
Je vais voir pour un porte pince alors.
Pour ce qui est hauteur de broche oui sa me va pas trop bien sans "rehausse" c'est domage...
mais il y a peu etre moyen de remedier a sa ?
je vais regarder le tableau en attendant.
merci

 

[brise-copeaux]

Salut anth54, je vais te donner un exemple très simple pour que tu comprennes bien d'où vient tes problèmes.
Si tu veux scié un bout de métal dans un étau et que ce bout de métal est long. Donc tu le serre dans l'étau et tu coupe, si tu coupe au ras de l'étau tout ce passe bien, mais si tu le coupe à 300 millimètre de l'étau et bien la c'est la m...de çà vibre à mort çà ne coupe pas et tu casse des lames.
Et bien pour la fraiseuse c'est pareil, il faut réduire les distances entre ta pièce et la fraise et aussi réduire les jeux. Quand tu auras compris cela tu pourras faire des pièces assez propres même avec un combiné.
Pour faire de l'usinage il faut tout simplement être logique et çà va tout seul.

Cordialement @ ++

 

[anth54]

ok merci pour ton expliquation qui a le mérite d'etre claire.
en géneral je me debrouillait toujours pour ne pas trop sortir la broche , j'utilisait un etau avec des cale rectifiées glissées en dessou mais difficile des fois pour bien brider des pieces.
Le mieu serait je supose de me faire une table rectifié avec des rainures en T qui servirait de rehausse non ? vous voyer une autre solution peu etre ?
Et en géneral par exemple vous pouvez prendre des passes de combien dans de l'alu avec une fraise de 12 ou 20mm par exemple pour ce genre de machine ?
(Je ne cherche pas la rapidité mais juste comparé la machine avec une autre de ce meme type)

 

[jajalv]

Bonjour anth54, et bienvenue parmi nous.

Le problème ne sera pas entièrement résolu pour autant.
Plus tu éloignes la pièce de l'assise principale (chariot transversal), et plus tu vibreras.
Bien que ce soit mieux que de travailler en bout de broche.

Bon courage.

 

[brise-copeaux]

Re.

Bon tu à compris c'est déjà bien, pour la réhausse on appel cela une chaise aussi, tu n'est pas obliger de la faire avec des rainures en T tu peut très bien faire des trous pour fixer ton étau, voir en faire plusieurs à la demande et voila.
Quand ta savoir la capacité dans l'usinage dans de l'alu toi seul peut le savoir en faisant des testes, tout est fonction de la puissance du moteur et de l'état de ta broche et des fraises, tu commence petit et tu augmente et tu verras bien quand le moteur va peiner çà de donneras une idée. fait tous tes essaies la broche bloquer.

Cordialement @ ++

 

[j.f.]

Bonsoir,
j'ai un combiné de ce genre. N'ayant qu'un besoin en fraisage limité, ça me convient parfaitement.

En effet, il faut y aller tout doucement. Je n'ai pas de porte fraise et je me sers du mandrin à clé qui était livré avec, et qui s'avère être de bonne qualité (concentricité). J'ai scellé le cône B machin du mandrin au Loctite Scellroulement (pour roulements, mais aussi enmenchements coniques, chemisage, frettes, etc.). Je n'ai jamais vu le mandrin dégager.

Les passes admissibles sont très faibles quelques dixièmes de mm tout au plus. Il faut parfois de la patience. Mais ça marche quand même. le tout est de sentir la machine.

Il existe des rallonges CM. Mais pb de rigidité.

Ne pas oublier aussi que la chaise, tout comme l'étau qui est peut être intégré au petit chariot (comme sur le mien) impose un grand bras de levier au trainard à cause de la hauteur de l'échaffaudage ! Et tout ça n'est pas très rigide. Le banc est relativement étroit.

On ne scie en principe pas à 30 cm de l'étau, mais on ne met pas non plus l'étau au bout d'une rallonge de 30 cm boulonnée à l'établi !

Rainurer ne pose pas trop de problèmes.
Faire une belle face verticale donne de moins bons résultats (ondulations)
Passer une bête à corne (fly cutter), porte grain donne de très bons résultats. Mais toujours en y allant doucement.

Ca ne remplace certainement pas une fraiseuse, mais ça permet quand même pas mal de choses si on est doux et patient.

 

[brise-copeaux]

Bonjour à tous.

Bonsoir,
j'ai un combiné de ce genre. N'ayant qu'un besoin en fraisage limité, ça me convient parfaitement.

Tant mieux pour toi je te souhaite bon usinage.

En effet, il faut y aller tout doucement. Je n'ai pas de porte fraise et je me sers du mandrin à clé qui était livré avec, et qui s'avère être de bonne qualité (concentricité). J'ai scellé le cône B machin du mandrin au Loctite Scellroulement (pour roulements, mais aussi enmenchements coniques, chemisage, frettes, etc.). Je n'ai jamais vu le mandrin dégager.

Y aller doucement c'est ce que je dit depuis le début.

Mandrin concentrique la tu à de la chance.

Tu à sceller le cône du mandrin à la Loctite, donc soit tu a eu ce problème ou tu te doutais que cela pouvait arriver, tu à bien fait de le collé.

Je n'ai jamais vu le mandrin dégager, rassure toi un moment ou un autre cela va arriver, donc prudence !!!!.

Les passes admissibles sont très faibles quelques dixièmes de mm tout au plus. Il faut parfois de la patience. Mais ça marche quand même. le tout est de sentir la machine.

C'est vraiment dommage, je pense qu'il y a moyen de faire mieux en modifiant certaine chose on doit pouvoir faire des passes de plusieurs millimètres.

Il existe des rallonges CM. Mais pb de rigidité.

Surtout pas sur ce type de machine.

Ne pas oublier aussi que la chaise, tout comme l'étau qui est peut être intégré au petit chariot (comme sur le mien) impose un grand bras de levier au trainard à cause de la hauteur de l'échaffaudage ! Et tout ça n'est pas très rigide. Le banc est relativement étroit.

C'est un des gros inconvénient, mais on peut amélioré.

On ne scie en principe pas à 30 cm de l'étau, mais on ne met pas non plus l'étau au bout d'une rallonge de 30 cm boulonnée à l'établi !

Je le donne comme exemple, évidemment que c'est idiot mais pour bien faire comprendre à "anth54" le pourquoi de ses problèmes.

Rainurer ne pose pas trop de problèmes.

Permet moi dans douter, ou alors faire de sérieuse amélioration sur cette machine

Ca ne remplace certainement pas une fraiseuse, mais ça permet quand même pas mal de choses si on est doux et patient.

Je te l'accord qu'il faut être patient sur une tel machine, mais un petit tour et une petite fraiseuse est quand même cent fois plus pratique et offre plus de capacité d'usinage et on trouve maintenant les deux pour un prix d'un combiné.
Ceci dit les conseilleurs ne son pas les payeurs et chaqu'un vois midi à sa porte.

Cordialement @ ++

 

[j.f.]

Salut Liaudet.

Bon, pour être tout à fait honnête, le mandrin a dégagé à la première utilisation.
Le Loctite Scellroulement est très efficace. Pour info, on utilise ça pour le scellement des chemises humides sur diesel. Ca résiste à de forts cisaillements (dilatation) et de hautes temopérature.

Mais depuis, plus jamais il n'a bougé. Et il a subi tout ce que peut lui faire subir un débutant ! Pièce qui volle, blocages, etc.

Pour le rainurage, il y a un exemple de ce que j'ai fait ici :

http://www.cambouis.com/bidouille/usina ... facage.htm

Etant le premier étonné, j'en ai eu une explication qui m'a convenu en posant la question à un ancien fraiseur à qui j'ai montré ce porte barreau : lors du rainurage, les forces latérales ont tendance à s'équilibrer.

Il y a un autre exemple ici, à propos de l'outil qui m'a servi à faire des gorges pour circlips (rubrique outillage).


Pour le mandrin, je sais que j'ai eu du bol. Et tu ne peux pas imaginer le soin que j'en prends ! J'ai acheté d'occasion un lot de fraises carbure monobloc, et je crois que si ce n'est aps concetrique, ça pète. Et bien aucun problème !

Pour l'étau, je jour où j'en aurai vraiment besoin, je m'équiperai d'un vrai étau de fraisage. Et celui du petit chariot prendra un coup de scie ; ce qui me permettra d'ailleurs de passer un mandrin plus grand sur la broche du tour. Parce que ça, jusqu'à présent, c'est le vrai gros problème : on ne peut pas passer de gros mandrin de tour.

PS : je ne cherchais pas à rajouter une couche, mais juste à confirmer ce que tu disais, avec l'expérience que j'ai de ce genre d'engin. Mais le sien est le modèle au dessus du mien.

Mon usage est peut être un peu particulier : les machines ne me servent essentiellement à réaliser des outils ou des pièces spécifiques dans le cadre de la mécanique auto/moto. La place de mon tour est sensiblement la même que celle de la clé 13, de l'arrache moyeu, ou de la clé dynamo.

Même si les heures passées à usiner sont bien plus agréables que les heures passées à tomber un moteur ou une transmission, l'usinage n'est pas (pour le moment !) mon but. Mais ça risque fort de le devenir.


Comment fait-on pour compenser l'étroitesse du banc ?

Deux exemples récents d'usinage avec mon Fartools TDM 400 :

Une bague de réglage de précharge de roulements (pour ma scie horizontale). Usinage avec déplacement du trainard au comparateur.

Une cale de 2 mm d'épaisseur. Comparateur.

Puis une autre, faite uniquement avec le vernier (chercher l'erreur en lisant les calculs sur la feuille de papier - ça m'arrive régulièrement, ce genre de co..erie !)

J'ai utilisé pour ça un porte plaquette + porte lame Safety, et bien sûr je mesure à chaque fois la largeur de la plaquette pour en tenir compte avant de tronçonner. Porte lame modifié par fraisage pour s'adapter à ma tourelle. Voir ici :

Et bien sûr, tout doucement !!!!!!!

 

[j.f.]

Ici en utilisant uniquement le vernier de la vis mère (y'a une manivelle au bout !)

Grosse erreur, mais extrêmement précise.

 

[anth54]

merci j.f. , justement hier je suis tomber sur ton site qui est génial !! plein d'astuce pour les combinés.
Par contre comment a tu réaliser le cone de ton outil ? (fly cuter ) .
Je ne voit pas sur tu site comment tu "fraise" tu as fait une chaise ?
merci

 

[j.f.]

Bonsoir.

Pour le cône, c'est relativement simple, mais je ne vais que grossièrement résumer, n'en ayant pas une assez longue pratique. D'autres ici maîtrisent parfaitement, et sauront mieux l'expliquer.

En gros, il s'agit de recopier un cône préexistant. Le petit chariot est orienté et déplacé le long du cône étalon en suivant la variation au comparateur.

Je mets quelques photos, mais ce qu'elles montrent est TRES critiquable. Disons que pour être rigoureux, il faudrait que le montage du cône à réaliser soit strictement identique à celui du cône étalon. Enfin, c'est comme ça que je critique "ma" méthode (autodidacte).


1ère méthode :

photo 1 : usinage d'un contre cône
photo 2 : cone étalon (une pointe sèche) monté en mixte entre mandrin et contre popupée, avec le contre cône dans un mandrin (en principe pas très précis, mais ce mandrin-ci semble excellent - faudra un jour que je mesure...). Réglage du petit chariot.
photo 3 : blocage de la base tournante
photo 4 : usinage du cône en l'air.

Il s'agit ici d'un simple essai. Le barreau ne fait que 20 mm de diamètre

 

[j.f.]

Ici, j'ai fait l'inverse (dans l'autre sens)

Mais étalonnage idem.

En réalité, ça n'est pas rigoureux puisque les conditions de mesure ne sont pas les mêmes que les conditions d'usinage. Mais ça a marché...

Ca ne peut logiquement être précis que si on usine le cône entre les mêmes pointes que celle qui ont servi à la mesure, et si elles restent dnas les mêmes positions relatives et absolues. Donc...

Ce sont des coups de bol, et surtout c'est de la daube ! C'est pour ça que je n'ai rien mis sur mon site.

La seule chose à retenir, c'est la façon de régler. Pour le reste, il vaudra mieux suivre les conseils qui ne vont pas tarder. Mais qui ne seront pas de moi

étalonnage

(je viens de comprendre comment mattre plusieurs images dans une inter...)

 

[anth54]

merci pour ton expliquation avec les photo, sa me donne des idées sa !
et niveau fraisage tu en a deja fait ?(contournement de piece...)

 

[j.f.]

Bonjour,
je ne comprends pas très bien la question. Veut tu parler de fraisage courbe avec un plateau tournant ? Dans ce cas, non ! Je n'ai pas ce qu'il faut. Je ne me sers que très peu de la colonne de fraisage, mais elle me rend à chaque fois le service que je lui demande.

Sur ma machine, plus petite, la tête est réglable en hauteur, et orientable, et ça peut poser problème si le système de blocage glisse sous les efforts (ça m'est arrivé au début, jusqu'à ce que j'évite toute trace dde lubrifiant sur la colonne chromée et la rampe à billes).

Sur la tienne, la tête semble être fixe. C'est certainement mieux pour ce type d'utilisation (plus rigide). J'ai vu sur le net que certains ont immobilisé la tête de fraisage, mais je n'ai pas envie de le faire. Et puis de toutes façons, si le besoin s'en fait vraiment sentir un jour, il y aura une vraie fraiseuse.

Ta machine existe en CNC d'origine. Cest proposé par le fabricant (si c'est bien Chizhou Machine Tools)

J'aime ma machine. Avec un peu d'habitude, on la "sent". On sent les limites de rigidité. Mais bon, j'ai l'habitude de me servir de mes mains tous les jours... Ce sont elles qui me sont vivre...

Au fait Liaudet, comment compense t-on l'étroitesse du banc ? A part un réglage au petits oignons des lardons ?

 

[anth54]

Bonjour,
je ne comprends pas très bien la question.

Ta machine existe en CNC d'origine. Cest proposé par le fabricant (si c'est bien Chizhou Machine Tools)

Par fraisage je parlait de realisation de piece entierement fraisées.

Pour ce qui est de CNC je ne voit pas sur le net, par cnc tu apelle commande numérique ?

La tete de ma machine et bien orientable comme la tienne +-180°

 

[j.f.]

Non, je n'ai jamais rien fait d'entièrement fraisé. Je n'en ai jamais eu le besoin.

Ta machine a un gros avantage par rapport à la mienne : elle a un moteur séparé pour la tête de fraisage. C'est bien plus robuste que le renvoi d'angle du modèle HQ400 (ou TDM400 etc.). En clair, la tête peut sans aucun doute supporter un usage intensif. La broche a de gros roulements coniques, c'est costaud. Mais c'est ce qu'il y a en dessous qui est le facteur limitant, je pense.

Faudrait essayer avec plus sérieux qu'un vulgaire mandrin. Mais je n'ai pas ça.

CNC : commande numérique.

Quelques liens :

la gamme :

http://www.czjyjc.com/en/cpzs.asp?bigid ... 2111111333

Ta bécane numérisée, 3 axes en lisant les caractéristiques :

http://www.czjyjc.com/en/news_detail.as ... 83&id=1315

Vendues par 22.


Il y a 2 ans, Chizhou avait son propre site web (sur lequel j'avais récupéré la doc originale du mien) ; il n'y a plus que des traders qui présentent la gamme... On pouvait y voir une machine comme la tienne (HQ500) et une autre plus longue (HQ800) en version CNC, avec PC relié dessus. Je n'en ai jamais vu chez un e-détaillant quel qu'il soit.

Tous les fabricants chinois fabriquent ce qu'on leur demande. Ca ne veut pas dire que c'est dispo dans la boutique du coin, simplement que si un importateur en veut un container, c'est OK, ils savent faire.

 

[brise-copeaux]

Au fait Liaudet, comment compense t-on l'étroitesse du banc ? A part un réglage au petits oignons des lardons ?

Salut j.f, si tu pense que sait le problème, je te répond franchement je ne sais pas, sais pas facile de répondre sans avoir la machine en main, mais ce que je peut dit dire, ci j'avais une tel machine, je ferais tout pour m'en servir, je crois que je ferais une chaise plus grande que le banc mais solidaire à celui ci et dessus cette chaise je fabriquerais une table croisée. Apparemment le combiné de anth54 à l'air plus large que le tient peut-être plus facile à modifié. De plus tu ma l'air d'avoir de sérieuses connaissances en mécanique vu ton post sur ta scie, cela ne devrait pas trop posé de gros problème pour toi.

 

[j.f.]

Génial !
Une table croisée venant se fixer directement sur le banc !

Une chose qu'il faudrait faire aussi, c'est un système de blocage plus efficace de la tête qui est sur une colonne cylindrique à cause du risque de rotation.

sa machine est en effet plus sérieuse. En particulier, le transversal se déplace sur 200 mm au lieu de 120 mm, et la "table de fraisage" semble bien plus grande. CM4 au lieu de CM3, etc. ce soir, je vais faire quelques recherches dans les doc. diponibles sur le net...

J'ai envisagé de me faire une chaise (maintenant que je sais comment ça s'appelle) constituée de deux gros morceaux de profilés IPN soudés côte à côte, surfacés, et percés/taraudés à intervalles réguliers. Peut être la prochaine bidouille.

Je me demande aussi si un ensemble base tournante inclinable + étau ou une combinaison de ce genre n'aménerait pas les pièces à la bonne hauteur.

 

[anth54]

j'espere que tu nous fera part de t'es futur réalisation j.f.
Aujourd'hui j'ai dresser une morceau d'acier plein diam 75, vitesse de rotation 300 tr/min avance 0.2 , passe de 0.4mm et j'ai réussi a ébraicher la plaquette carbur de mon outil , j'ai encor beaucoup a apprendre ...

a votre avis ? mauvais parametre de coupe ?

( je réalise cette piece pour me faire un vernier avec un pied a coulisse sur l'axe Z)

 

[LAFOLLE]

j'espere que tu nous fera part de t'es futur réalisation j.f.
Aujourd'hui j'ai dresser une morceau d'acier plein diam 75, vitesse de rotation 300 tr/min avance 0.2 , passe de 0.4mm et j'ai réussi a ébraicher la plaquette carbur de mon outil , j'ai encor beaucoup a apprendre ...

a votre avis ? mauvais parametre de coupe ?

( je réalise cette piece pour me faire un vernier avec un pied a coulisse sur l'axe Z)

salut
en faite tu n'es pas dans la bonne vc avec un petit rappelle de la formule

vc = pi*d*n/1000
soit
n = vc*1000/(pi*d)

et dans l'acier a60 ou xc on peut mettre facilement 200 a 250 m/min
donc 200*1000/75*3.14 = 850 tr/min
le tout avec une avance de 0.14 par tour et un copeau minimun de 5 dixieme avec un peu de lubrifiant mais cela depend aussi de la rigidité de ta machine car le carbure n'aime pas du tout les vibrations
a plus

 

[j.f.]

Si tu utilises ta machine direct sortie de caisse, mauvais temps pour les plaquettes.

Il faut tout démonter, nettoyer la graisse de stockage, puis régler tous les lardons. Rien n'est réglé en usine -> vibrations sur les chariots, et crac !

Gaffe aussi à la hauteur d'outil. En dressage, si la plaquette est trop basse, arrivé au centre, c'est foutu.

 

[anth54]

ok merci pour les conseil !
je vais retenter le coup demain.
a+

 

[anth54]

re,
j'ai des tableau qui me donne dans de l'acier RM<70Hbar VC=90 et Fz 0,2
en fesant le calcul je trouve (1000*90)/(Pi*75)=382 tr min...
C'est les bon parametre ?

 

[j.f.]

Anth 54, peux-tu mesurer la largeur du banc (glissières, d'une arrête ) l'autre ?)

Par curiosité...

 

[anth54]

bonsoir,
j.f. ,j'ai mesurer le banc fait 140mm de large.

Je pensait dans le futur , comme la colonne de fraisage et independante et se demonte assez bien ( elle et monter sur un gros axe pour simplifier) et je l'aurais monter sur un axe plus court et ce a coté du tour.a 90° de sa possition actuel afin que la broche touche la table et ce sans la sortir a fond., je ne sais pas si je suis trés claire..

j.f. pourrait tu me dire quel parametre de coupe aurait tu utiliser pour mon usinage expliquer plus haut ? (plaquette carbure)

merci

 

[j.f.]

Pareil pour la largeur de mon banc : 137 mm.

Pour les paramètres de coupe, ça dépend de la coiffeuse...


En fait, j'en sais rien. C'est au jugé. Je me sers assez peu de l'avance automatique. Trop compliqués, les calculs. Surtout, quand je vois les profondeurs et les vitesses d'avance théoriques, je suis à peu près certain que ça ne passe pas. Pas assez puissant, pas assez rigide. Ou alors, il faut être très expérimenté pour exploiter ces données.