Vente de machines hors normes de sécurité

erolhc · 20 Oct 2018

Bonjour

mwm a dit:
...
* Parce que les soucis des soins à donner aux blessés du travail est donc charge de la sécurité sociale,
* Qui paye , le système social, vous et moi pour ce genre de soucis,,,

Oui et non
C'est bien la sécu qui a en charge les accidents du travail mais ce sont les employeurs qui payent in fine, pas les particuliers. C'est à ça en autre que les code NAF/APE servent : à regrouper suivant les secteurs d'activités. Un AT/MP dans une entreprise du bâtiment sera pris en charge/payé par les cotisations des entreprises du bâtiment.
Un AT/MP dans l'entreprise A fait grimper les cotisations de l'entreprise A ainsi que l'ensemble des entreprises du même secteur.
La branche travail de la sécu est à l'équilibre.

mwm · 20 Oct 2018

bonjour,
c'est essentiellement pour ceux qui pensent que travailler avec une machine professionnelle est une chose simple, sans en connaître les dangers,
une plieuse c'est lent mais écrase bien les doigts sous le métal,,
une presse, cela découpe proprement une main
une scie circulaire, elle coupe , mais aussi elle peut éclater , comme une meule,,,
Tout l'outillage est dangereux quand on ne sait pas s'en servir correctement, depuis un tournevis, un cutter jusqu'à l'outil le plus perfectionné,,,
Je ne parle même pas des machines automatiques , que l'on programme, j'ai vu la casse d'une pièce d'un tour automatique qui a passé au travers de la cage de protection , ben oui!!! cela arrive!!
Un fer de toupie " drapeau " passer au travers de l'atelier et aller se planter dans une porte de chêne et bien dépassant de chaque côté ,,,
La cause???? la distraction, un appel téléphonique et on est en oubli de ce que l'on fait,,,
A +++

FB29 · 20 Oct 2018

Bonsoir,

L'outillage est dangereux quand on ne sait pas s'en servir correctement, c'est sûr ...
Mais comme tu le dis si bien, c'est sûr qu'il reste dangereux une fois que l'on sait s'en servir correctement ...

Cordialement,
FB29

mwm · 21 Oct 2018

Bonsoir FB 29,
Les accidents arrivent aussi par "une franchise dangereuse" face à une machine, l'installation de mauvaises habitudes qui si elles ne sont pas réprimées deviennent des gestes courants et l'accident n'est pas loin,,,
C'est très courant , on le sait et on ne se méfie plus!!
A ++

Moi37 · 4 Nov 2018

Earthwalker a dit:
Bonjour,
Il suffit de la vendre " non-conforme , pour pièces" , c'est comme ça que font les commissaires-priseurs en vente aux enchères.

Bonsoir,
Tout-à-fait d'accord. Un copain a acheté un touret à meuler avec ce procédé.
Après photo du bornier, le vendeur a supprimé le câble d"alim et à précisé sur la facture un truc du genre 'matériel non fonctionnel, vendu en l'état pour pièces".
Cordialement

serge 91 · 5 Nov 2018

Bonjour,

Earthwalker a dit:
c'est comme ça que font les commissaires-priseurs en vente aux enchères.

tooof a dit:
En cas d’accident grave, ça ne tiens pas deux minutes devant un juge car une entreprise est responsable de ses déchets

Dodore a dit:
Si c'est une vente judiciaire tout est vendu dans l'état et sans garanti sans aucun recourt après la vente

Ce sont deux cas très différents, avec deux commissaires priseurs très différents aussi..
Dans le cas d'une vente judiciaire, il doit être nommé par le "ministère public" les biens ayant été saisis par la justice, ils n'ont plus aucuns propriétaires, et donc plus de responsables. Le produit de la vente, dans son ensemble, servira à rembourser les créanciers.
Dans celui d'une vente volontaire, le vendeur est propriétaire jusqu’à la conclusion de la vente aux enchères et le commissaire priseur à une responsabilité en tant qu'expert (en quoi, on sait pas). D'où le flou entourant les conditions...

chabercha · 5 Nov 2018

Bonjour
Nous pouvons extrapoler sur toutes les bonnes ou mauvaises raisons.
Depuis des décennies nos dirigeants ont décrétés que cela servait surtout pour le travail au noir, donc faut interdire mais pas le dire (comme beaucoup d'autres choses)
Avantages, plus de travail dissimulé (c'est beau) beaucoup de tva par rapport aux machines neuves achetées (chez les chinois) plus de travail chez les artisans, M/O et tva.
Si c'était vraiment pour la sécurité, il faudrait interdire la montage, la mer, les jeux dangereux et certainement encore tout ce qui peut être mortel.
D'où le flou entourant les conditions... qui dit flou veux dire avocats, donc encore travail et tva.
C'est mon point de vu, peut être pas le bon mais !!!!!
A+Bernard

Loulou31 · 5 Nov 2018

Bonjour,

Le commissaire priseur est un professionnel et à ce titre il est reponsable des produits qu'il vend en atnt qu'intermédiaire aussi bien par rapport à leur autenticité/origine que par rapport à son utilisation. Dans ce dernier cas si une personne a un accident avec un produit il (ou son assurance) pourrait se retourner contre le vendeur... en l'occurence le commissaire priseur.

chabercha a dit:
Si c'était vraiment pour la sécurité

Pour cela au sein du milieu professionnel, dès qu'on a un employé on est obligé de se conformer aux régles en vigueur. Un artisan par contre peut "bricoler" avec du materiel hors normes bien qu'en cas d'accident il risqué d'avoir du mal à faire jouer les assurances.

Jean-Louis

chabercha · 5 Nov 2018

Loulou31 a dit:
Pour cela au sein du milieu professionnel, dès qu'on a un employé on est obligé de se conformer aux régles en vigueur. Un artisan par contre peut "bricoler" avec du materiel hors normes bien qu'en cas d'accident il risqué d'avoir du mal à faire jouer les assurances.

Oui je sait mais je crois notre problème est pour les particuliers.

Alex31 · 5 Nov 2018

serge 91 a dit:
Dans celui d'une vente volontaire, le vendeur est propriétaire jusqu’à la conclusion de la vente aux enchères et le commissaire priseur à une responsabilité en tant qu'expert (en quoi, on sait pas). D'où le flou entourant les conditions...

il est expert des EUROS, et garantis à peut près que le lot n'est pas volé /gagé
il se couvre et déclarant "matériel vendus en l'état, sans garantie, sans conformité" et encaisse les EUROS

tant que tu as des Euros, n'importe qui tu peux acheter n'importe quoi dans une vente, sauf matériel réglementé (militaire?...)
parfois il est mentionné 'vente réservé aux professionnels" (mais professionnels de quoi ? uniquement négociants ? férailleurs agrées ?)

de mon expérience personnel, j'ai toujours pu repartir avec le lots que j'avais gagné aux enchères
y a t'il des témoignages où le gangnat d'une enchère n'a pas pu repartir avec sont lot

je recherche des vrais cas, témoignages où l''assurance / SECU ce serait retourné vers le vendeur ET qui ne concerne pas d'accidents de SALARIES

serge 91 · 5 Nov 2018

Alex31 a dit:
de mon expérience personnel, j'ai toujours pu repartir avec le lots que j'avais gagné aux enchères

Oui, mais lesquels et dans quel cas ?

Alex31 a dit:
y a t'il des témoignages où le gangnat d'une enchère n'a pas pu repartir avec sont lot

Des tas, préemption par l'état des œuvres d'art..

Alex31 a dit:
il est expert des EUROS,

Pas seulement, renseignes-toi sur le cursus nécessaire, pas de simplifications abusives !

Albert le Belge · 5 Nov 2018

Bonjour,
C'est quand même curieux que ce soit si "flou" dans certains esprit !

https://www.usinages.com/threads/legislation-sur-la-vente-de-machine-doccasion.84421/

serge 91 · 5 Nov 2018

Albert le Belge a dit:
C'est quand même curieux que ce soit si "flou" dans certains esprit !

Flou, ou inconnu..
Le texte que tu cite ne parle que de vente directe d'une entreprise ou d'un particulier.
Là, c'est pas direct, il y a le commissaire priseur...
En plus, dans le cas d'une vente judiciaire,(donc après saisie), plus de proprio...
Et pour les ventes des domaines (lycées, armées), ni entreprise, ni particulier, donc que dit la loi?
Que l'état est son propre assureur ....

Alex31 · 5 Nov 2018

serge 91 a dit:
Oui, mais lesquels et dans quel cas ?

cas de vente judiciaire, je n'ai jamais pu/trouvé (dans mon coin) de vente volontaire de matériel qui ferais l'objet d'articles dans ce forum, C-a-d matériel d'ateliers; je ne suis pas un professionnel des ventes, j'en fais a l'occasion, et on ne ma jamais demandé mon siret, pour partir avec un lot

as=tu dejas vecu, de toi même un cas ou l'enchérisseur n'a pas pu repartir avec son lot, si oui merci de détailler

serge 91 a dit:
Des tas, préemption par l'état des œuvres d'art..

merci de rester dans le sujet des "matériel d'ateliers", ou alors des oeuvres d'art et autres articles avec normes de securités

serge 91 a dit:
Pas seulement, renseignes-toi sur le cursus nécessaire, pas de simplifications abusives !

Y=a t'il un commissaire priseur dans la salle
ou plutot, quelqu(un a-t-il dans ces connaissance un commissaire priseur qui pourrait nous éclairer (autant demander aux personnes compétentes), malheureusement moi je n'en connais pas

il y a plusieurs sujet qui traite de "commissaire priseur" mais pas de fait concret, ce serait bien de pouvoir trancher entre les faits et les "on dit" / et autres légendes urbaines

serge 91 · 5 Nov 2018

Alex31 a dit:
cas de vente judiciaire, j

Comme dit plus haut, vente judiciaire, pas de responsable !

Alex31 a dit:
sujet des "matériel d'ateliers", ou alors des oeuvres d'art et autres articles avec normes de securités

Bah, justement, on parle des normes de sécurité...

Alex31 a dit:
ou plutot, quelqu(un a-t-il dans ces connaissance un commissaire priseur qui pourrait nous éclairer (autant demander aux personnes compétentes), malheureusement moi je n'en connais pas

De la lecture sur la fonction et le cursus.
http://etudiant.aujourdhui.fr/etudiant/metiers/fiche-metier/commissaire-priseur.html

erolhc · 5 Nov 2018

S'il n'y a pas de proprio il n'y a pas de vente possible. "L'ancien propriétaire" est toujours .. propriétaire du bien saisi, on le force juste à le vendre et à le garder en l'état jusqu"à la vente s'il en a toujours l'usufruit. (vente forcée mais après saisie le TGI peut autoriser une vente à l'amiable : le propriétaire peut vendre le bien à qui il le veut dans le délais fixé par le juge ce qui montre bien qu'il en est toujours le propriétaire). Le résultat de la vente va aux créanciers et éventuellement au propriétaire si la somme récolté est supérieure aux créances.
Au moment de la saisie il n'y a pas de transfert de propriété, elle n'a lieu qu'à l'adjudication. Par contre y a transfert de responsabilité concernant la chose vendue sous contrainte et c'est bien le commissaire priseur qui en a la responsabilité ou s'il n'est pas expert dans le domaine du bien vendu il se décharge sur l’adjudicataire qui est censé être un expert d’où les ventes réservées aux pro.

Alex31 · 5 Nov 2018

elle est trés bien ta lecture, Serge91, mais où vois-tu expert en normes de securités?

il est expert des ventes, mais n'aura aucune responsabilité en cas d'accidents sur un biens vendu "hors normes de securités"
si tu pense le contraire, merci de présenter un cas concret

sinon on pense tous les 2 la même chose

et on apporte pas d'eau au moulin, pour convaincre un vendeur de vendre a un particulier, en dégageant sa responsabilité en cas d'accident

et comment le convaincre qu'une machine qui peut (mérite) être sauvé n'est pas un déchet voués à la destruction

serge 91 · 5 Nov 2018

Alex31 a dit:
elle est trés bien ta lecture, Serge91, mais où vois-tu expert en normes de securités?

Nulle part,
Mais on est pas dans le domaine logique qui exigerait des connaissances technico-scientifique...
On est dans le juridique,le légal, le droit...
Et la question est "qui à le droit", qui est légalement responsable ou pas.
Dans des cas qui valent la peine,(Picasso, Rembrandt) il font appel à des "super" experts extérieurs, pour un tour, non !
Comme un juge qui condamne un innocent, il le fait au nom de l'état, c'est l'état qui payera les indemnités, pas lui...

Alex31 a dit:
sinon on pense tous les 2 la même chose

Bien sur, l'impossibilité de racheter une machine qu'il est possible de remettre en service (pour soi-même) c'est.

Maintenant, comment convaincre un patron, (qui veut pas d'emmerdes) ???
Mieux vaut en connaitre un personnellement qui y est près...

Loulou31 · 5 Nov 2018

Bonjour,

Il faut pas rêver les comissaires priseurs ne sont pas des experts universels mais ont une connaissance suffisante pour juger des risques et s'entourent d'experts selon le domaine d'activités.
Comme ils ont une formation endroit ils se dégagent de toute responsabilité s'il y a un risque pour l'acheteur et en particulier sur les machines hors normes avec la mention " pour pieces detachées uniquement", ce qui permet de s'affranchir de l'interdiction de vente de machines outils destinées à pouvoir être utilisées.

Jean-Louis

erolhc · 5 Nov 2018

En quoi une pièce détachée serait elle moins dangereuse que la machine brinquebalante dont elle est issue ?
Une cuve rongée par la rouille d'un compresseur vendu "pour piece détachées" deviendrait elle inoffensive comme par magie ?

fredcoach · 5 Nov 2018

Je pense que la cuve n'est qu'un inoffensif amas de tôles soudées tant qu'on n'y met pas un fluide sous pression.

erolhc · 5 Nov 2018

Oui comme la machine si tu ne la remets pas en route

serge 91 · 5 Nov 2018

chlore a dit:
Une cuve rongée par la rouille d'un compresseur vendu "pour piece détachées" deviendrait elle inoffensive comme par magie ?

Mais c'est pas la cuve qui est vendue, c'est l'ensemble, à démonter et à trier (pour pièces détachées et pas en pièces détachées)
C'est le cas des voitures à la casse et même des pièces de réemploi que les garages ont l'obligation de proposer !

erolhc · 5 Nov 2018

Je croyais que l'on parlait de vente de machines ou d'équipements à des particuliers donc expert en rien du tout et de responsabilités s'y rattachant, pas de pièces détachées.
Le probleme des voitures est un cas à part mais cela n’exclut en rien de la conformité des pièces de réemploi et donc de la responsabilité du casseur ou du garagiste ( par ailleurs les pièces dites de sécurité sont exclues du réemploi.) en cas de vente à un non professionnel (particulier)

Vendre à un particulier un compresseur non conforme à la législation (visite dépassée par exemple même si le compresseur n'a jamais été déballé/servi) sous la dénomination "pour pièces détachées" ne rend pas la cuve conforme par magie et j'aimerais bien voir des exemples de telles ventes où le vendeur professionnel s’exonère en toute légalité de sa responsabilité

serge 91 · 5 Nov 2018

chlore a dit:
vente de machines ou d'équipements à des particuliers donc expert en rien du tout et de responsabilités s'y rattachant,

Oui, mais justement, comme personne ne veut prendre de responsabilités (et ça peut se comprendre), ou bien ils ne vendent pas ou bien ils utilisent des "expressions" qui les en déchargent...
Pour ça comme pour tout le reste, le législateur est coincé entre les "imbéciles, irresponsables , malhonnêtes" (fort nombreux au final) et les autres à qui on ne peut pas tout interdire.

erolhc · 5 Nov 2018

qu'ils utilisent des expressions qui les déchargent ne veut pas dire qu'ils sont effectivement déchargés de leurs obligations

Albert le Belge · 5 Nov 2018

Voir directive machine .
Personne n'a le droit de vendre, ceder même à titre gracieux une machine hors norme ce sont des directives Européennes qui ont été transposée dans le droit des nations qui en font partie.
Et c'est loin d'être la première fois qu'on le rappelle ici : https://www.usinages.com/threads/reglementation-et-ferraillage-de-machines-outils.35445/

erolhc · 5 Nov 2018

Bien sur que si ! Tout dépend du destinataire.
L'entreprise qui fabriques des nouilles ne peut (droit) pas vendre sa presse non conforme à nouilles à un autre fabriquant (de chaussettes par ex.) mais a parfaitement le droit de la revendre à une entreprise spécialisée dans la réfection et revente de presses par ce que là ce n'est plus le droit du travail qui s'applique. Il y a la loi et l'esprit de la loi. Parce sinon cela voudrait dire que tu ne peux même pas faire détruire une machine non conforme si tu appliques bêtement mot à mot.

Tout comme un particulier n'a pas le droit de vendre sa voiture non roulante ("pour pièces") à un autre particulier mais en a parfaitement le droit de le faire à un garagiste ou un casseur considérés comme "experts" même si c'est une autre législation qui s'applique.

Albert le Belge · 5 Nov 2018

Nous sommes d'accord sur ce point j'aurais du préciser "à n'importe qui"

serge 91 · 5 Nov 2018

Albert le Belge a dit:
Personne n'a le droit de vendre, ceder même à titre gracieux une machine hors norme

Oui, mais quelles normes ?
Celles d'aujourd'hui (on vend plus rien)
Celle de la mise conformité (si il y en a eu une)
Celle en vigueur à la fabrication (si certaines choses n'ont pas été interdites depuis) (genre dégau à arbre carré)

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