un minuscule moteur 2 temps

  • Auteur de la discussion Gedeon Spilett
  • Date de début
Gedeon Spilett
Gedeon Spilett
Compagnon
4 Jan 2011
637
Essonne
  • Auteur de la discussion
  • #91
Voila exactement ce que je souhaitais lire, (en dehors des compliments!) Il y a vraiment des puits de sciences sur ce forum...
merci infiniment ce retour et les liens. Je vais m'instruire, c'est un peu le but que je poursuis avec ce hobby "modélisme en mécanique moteur".
La théorie ne m'effraie pas, au contraire, je suis scientifique de formation, je vais passer un bon moment à potasser ces infos, j'ai pu saisir de manière pratique l'importance du timing entre échappement et transfert, je vais essayer d'appliquer les concepts du livre que je découvre, je pense que tout est mesurable dans le cas de mes moteurs...
Ps : je me souviens bien de la marche à 4 temps avec mon solex, j'aurais pu y penser !

PS bis
je cherchais une édition papier du livre de Gordon Jennings, plus commode à lire que sur l'écran, 168 € d'occase, oulala ! !!
 
Dernière édition:
didou
didou
Compagnon
11 Jan 2008
2 668
31
Moi aussi je vais te faire des compliments car tu as respecté l'esprit "Vintage" de ces petits moteurs
En essence pour de si petits moteurs il ne faut pas rêver sur la puissance utile, ou sinon il faut les passer en glow pour une puissance exploitable mais bon ce n'est pas pareil qu'un rupteur si l'on veut faire classique

La théorie c'est bien et il faut en connaitre un peu mais de là à dire qu'il faut calculer nos réalisation ! Surtout que ce qui est applicable à l'échelle 1/1 ne le sera pas à l'échelle 1/10 et encore moins à l'échelle 10. Perso je ne calcule pas
Tous moteur 2T fonctionnera plus ou moins bien du moment que la lumière d’échappement est plus haute que les transferts, après ce qui est le plus délicat est l'admission et dans le cas d'une admission par la jupe du piston tu es vite limité, si tu recherches plus de performances il faudra passer par une admission rotative ou à clapets

Pour une admission rotative dans mes essais je ne mettais pas d'avance à l'ouverture mais uniquement un retard à la fermeture car les gaz une fois engouffrés dans le carter auront une certaine inertie à repartir dans l'autre sens

Après avec des clapets bien conçu tu ne t'occupe pas du timing c'est automatique c'est l'avantage, l’inconvénient c'est que ce n'est pas évident à faire pour de petites échelles

Tout ça pour dire que le gros facteur limitant de cette architecture c'est le "piston tiroir" pour l'admission

Denis
 
Dernière édition:
Gedeon Spilett
Gedeon Spilett
Compagnon
4 Jan 2011
637
Essonne
  • Auteur de la discussion
  • #94
Je suis tout à fait d'accord avec tout ça, Didou . Je vois bien les limites de ce genre de calculs, même si j'aime bien la théorie et analyser en détail les expériences pratiques, sans se prendre la tête, pour moi ça fait aussi partie du hobby!
par ex: le spectre de fréquence de la bande son de la vidéo montre bien la fréquence fondamentale 75Hz et avec les harmoniques facilement visibles, soit les 4500 rpm mesurés avec le tachymètre, on mesure ainsi la vitesse par une méthode indépendante.
spectre de fréquence moteur Zephyrin.jpg



Les 3 pièces mobiles du 2 temps ne sont pas si faciles à faire fonctionner au mieux !
 
Vilozorro
Vilozorro
Compagnon
21 Mai 2018
917
La théorie c'est bien et il faut en connaitre un peu mais de là à dire qu'il faut calculer nos réalisation ! Surtout que ce qui est applicable à l'échelle 1/1 ne le sera pas à l'échelle 1/10 et encore moins à l'échelle 10. Perso je ne calcule pas
Il y a toujours quelqu'un pour dénigrer les calculs et prôner l'empirisme. C'est fou
Pourtant personne n'a discrédité le travail de réalisme des moteurs Gedeon Spilett. Pourquoi réaliser un moulage finement détaillé, alors que 2 trous dans un bloc d'alu auraient fait un carter tout aussi fonctionnel ?

Le plaisir de réaliser un moteur optimisé, pour ceux que ça n'effraie pas, est tout aussi valable que le plaisir de faire un moteur joli pour ceux que ça n'effraie pas non plus.
 
Aiwass
Aiwass
Compagnon
31 Août 2016
1 384
dijon-cote d'or-21
didou n'a pas tord, les calcul pour les moteur a échelle humaine sont il valable pour le format mouche? je ne pense pas que quiconque ai fait du développement de moteur 2 temps de cette taille, du coup l'empirisme a quand même une grosse part dans ce cas.
 
Vilozorro
Vilozorro
Compagnon
21 Mai 2018
917
Bien sûr que les fabricants de moteurs pour le modélisme font des calculs. Ils ont des BE, font du sponsoring et vendent de la performance, comme tout le monde !

Les modélistes particuliers, sûrement plus rarement.

Ce serait donc intéressant de regarder l'impact de ce facteur d'échelle "extrême" sur les TA, qui ont justement pour but de s'affranchir du facteur d'échelle
 
ramses76
ramses76
Ouvrier
5 Sept 2012
397
Seine-Maritime
Bien sûr que les fabricants de moteurs pour le modélisme font des calculs. Ils ont des BE, font du sponsoring et vendent de la performance, comme tout le monde !
Les modélistes particuliers, sûrement plus rarement.
Ce serait donc intéressant de regarder l'impact de ce facteur d'échelle "extrême" sur les TA, qui ont justement pour but de s'affranchir du facteur d'échelle
Pour dimensionner le modèle réduit d'une machine, je crois me souvenir que la règle d'or de la similitude (de fonctionnement) est de conserver sur le modèle réduit le rapport entre les forces d'inertie et les forces de frottement de la machine modélisée pour tout ce qui concerne les écoulements de fluides ( gazeux ou liquides).
je m'explique .. dans une tubulure d'admission par exemple , la masse du gaz en mouvement est proportionnelle au volume, donc au carré du diamètre ( k d²) alors que les forces de frottement, avec la viscosité qui prend beaucoup l'importance aux petites échelles peut varier comme la puissance 3 ou 4 du diamètre ( à vérifier..). Je pense que cette règle peut s'appliquer également à des pièces en mouvement, comme un piston , par exemple, qui sera proportionné différemment sur le modèle réduit pour maintenir le même rapport entre la force mécanique d'inertie liée aux masses en mouvement et les forces de frottement.
Mais bon , comme dit Didou , on a pas forcément besoin de théorie pour comprendre cette règle qui est assez intuitive mais ça peut aider à mieux comprendre pourquoi un modèle (très) réduit ne doit pas conserver les proportions de son grand frère pour fonctionner aussi bien que lui
 
Dernière édition:
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
3 023
Harnes (Pas de Calais)
On aborde là la similitude, qui permet, à partir d'essais sur maquette à échelle réduite, d'en déduire le comportement probable à échelle 1. C'est un domaine complexe.....
 
F
franck67
Compagnon
22 Déc 2011
1 716
Je suis tout à fait d'accord avec tout ça, Didou . Je vois bien les limites de ce genre de calculs, même si j'aime bien la théorie et analyser en détail les expériences pratiques, sans se prendre la tête, pour moi ça fait aussi partie du hobby!
par ex: le spectre de fréquence de la bande son de la vidéo montre bien la fréquence fondamentale 75Hz et avec les harmoniques facilement visibles, soit les 4500 rpm mesurés avec le tachymètre, on mesure ainsi la vitesse par une méthode indépendante.
Voir la pièce jointe 527168


Les 3 pièces mobiles du 2 temps ne sont pas si faciles à faire fonctionner au mieux !
c'est interressant ce spectre !! etant completement novice dans le domaine du son , pourrais tu me dire ce que tu analyses grace a ca ?
merci
franck
 
ramses76
ramses76
Ouvrier
5 Sept 2012
397
Seine-Maritime
On aborde là la similitude, qui permet, à partir d'essais sur maquette à échelle réduite, d'en déduire le comportement probable à échelle 1. C'est un domaine complexe.....
Heureusement les lois de la similitude fonctionnent dans les deux sens même si c'est vrai qu'on les utilise plus souvent dans ce sens ,sauf peut-être chez les fabricants de micromoteurs.. mais bon , ce sont des méthodes d'un temps qui ne connaissait pas encore les ordinateurs :wink:..
 
françois44
françois44
Modérateur
2 Fev 2008
2 633
FR-44Rezé
Heureusement les lois de la similitude fonctionnent dans les deux sens même si c'est vrai qu'on les utilisent plus souvent dans ce sens ,sauf peut-être chez les fabricants de micromoteurs.. mais bon , ce sont des méthodes d'un temps qui ne connaissait pas encore les ordinateurs :wink:..
Petit presque HS:
Le 2L de la Frégate Renault était en gros un moteur de 4cv dont les dimensions avaient été "gonflées". Malheureusement ils avaient oublié que la course allait augmenter aussi ainsi que la longueur des tiges de culbu.... Un veau poussif!
 
Vilozorro
Vilozorro
Compagnon
21 Mai 2018
917
Les fabricants de micromoteurs ne copient pas des moteurs plus gros. Aucun 2T de moto ou de jetski ne ressemble à un Novarossi ou un OS

Les similitudes, ça peut être utile à la rigueur pour des maquettes fidèles... Mais c'est bancal comme truc, parce que certaines caractéristiques géométriques ne peuvent pas être mises à l'échelle (rugosité, tolérances dimensionnelles etc).
Donc on retombe sur les mêmes problèmes de facteur d'échelle que pour les calculs théoriques.
Si c'est pour s'embrouiller avec des coefficients plus ou moins fiables, c'est aussi simple de tout recalculer.
 
Dernière édition:
ramses76
ramses76
Ouvrier
5 Sept 2012
397
Seine-Maritime
Je crois qu'on est d'accord. C'est précisément l'application des lois de la similitude ( de fonctionnement ) qui fait que le modèle réduit ne peut pas avoir les proportions d'un moteur à l'échelle 1:1 et donc lui ressembler, sauf un peu de loin, quand même :mrgreen: ..
 
Dernière édition:
Gedeon Spilett
Gedeon Spilett
Compagnon
4 Jan 2011
637
Essonne
  • Auteur de la discussion
  • #105
Franck67 :
le spectre de fréquence est fait avec la bande son seulement, l'enregistrement de l'amplitude du signal périodique en fonction du temps , le son, est recalculé par une "transformée de Fourier" qui retrouve les fréquences (fondamentales et harmoniques) qui le composent. Le calcul est fait par le programme Audacity dans ce cas.
l'oreille d'un musicien exercé fait la même chose sans calcul en reconnaissant un la#3 dans un coup d'archet de violon.
Je l'ai utilisé ici simplement pour monter qu'on peut déterminer précisément la vitesse de rotation, (en fait la fréquence du bruit de l'échappement !) sans tachymètre; bien sûr pour un 4T, avec une explosion tous les 2 tours, ce signal ne donnerait qu'une vitesse divisé par 2!

En fait, l'analyse spectrale est à la base de l'analyse du signal dans d'innombrables domaines.
 
Vilozorro
Vilozorro
Compagnon
21 Mai 2018
917
Oui et ça permet d'identifier la source d'un bruit anormal dans une machine
Exemple simple : le moteur 4cyl de la voiture fait des tic-tic inquiétants...

A) fréquence = régime moteur : peut-être simplement un périphérique mal fixé, mais peut-être aussi un coussinet
B) fréquence = 2x le régime : bruit des injecteurs
C) fréquence = régime/2 : bruit d'1 poussoir (ou culbuteur) défectueux
D) fréquence = 8 fois le régime : bruit de tous les poussoirs, certainement un problème de pression d'huile (poussoirs hydro) ou usure généralisée causant un jeu aux soupapes excessif (poussoirs rigides)
E) fréquence = pas un multiple entier du régime moteur : problème sur un périphérique

On gagne un temps fou :wink:
 
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