Tourbillonnage sur machine transfert

  • Auteur de la discussion Vinces04
  • Date de début
V

Vinces04

Nouveau
Bonjour à tous,

Est-ce que quelqu’un aurait déjà fait du tourbillonnage interieur M1 à M2 sur des machines transferts?
Je suis à la recherche d’idées pour pouvoir contrôler le centrage entre le perçage du noyau et le tourbillonnage.
Ils sont fait sur deux broches différentes.
Pour le réglage pas de soucis, mais comment contrôler une pièce sans la couper en deux une fois tombée de la machine.

P.S: sans parler du tourbillonneur perceur...
Par contre je suis preneur de vos avis sur ce sujet.
 
P

PUSSY

Lexique
Pour ma part, ne connaissant pas le procédé (tourbillonage intérieur en perçage et taraudage), je ne peux pas te répondre !
Peux-tu nous présenter les machines (les outils) - expliquer le procédé ?

Cordialement,
PUSSY.
 
S

sergepol

Compagnon
A mon grand age je risque de ne pas faire de différance entre une fraise a tourbillonner M1 et une aiguille a coudre sauf si j'ai une binoculaire x10.
Salutations
 
M

Mcar

Compagnon
Bonjour à tous,

Est-ce que quelqu’un aurait déjà fait du tourbillonnage interieur M1 à M2 sur des machines transferts?
Je suis à la recherche d’idées pour pouvoir contrôler le centrage entre le perçage du noyau et le tourbillonnage.
Ils sont fait sur deux broches différentes.
Pour le réglage pas de soucis, mais comment contrôler une pièce sans la couper en deux une fois tombée de la machine.

P.S: sans parler du tourbillonneur perceur...
Par contre je suis preneur de vos avis sur ce sujet.

j'ai du mal à imaginer du tourbillonage avec un un filet M1 ?
l'outil doit faire environ 0.5 mm de diametre et la tige 0.2 ?
comment un outil coupant peut t il supporter l'effort de coupe avec un corps de 0.2 ?

peux tu expliquer stp
 
D

Dodore

Compagnon
Tourbillonage j’ai jamais vu faire j’ai simplement vu des documents ou des vidéos
M5 bon d’accord c’est pas facile mais pourquoi pas
M4 bon on peut essayer
M3 oulà ça va pas être facile
M2 ou M1 c’est possible ça ?? A quoi ressemble l’outil??
J’ai trouvé une vidéo , ils sont fous normalement c’est pas possible
Ça me fait penser à une phrase de pagnol, je crois,
« Tout le monde savait que c’etait Impossible il est venu un idiot qui ne le savait pas et il l’a fait «
Je précise que sur la recherche gougolle c’est bien marqué M1 M5
E480A2FE-7611-43B4-9B3C-649B4EC74411.png
 
Dernière édition:
D

Dodore

Compagnon
AH NON ! sur la page gougolle il parle de M1 ... mais finalement c’est que 0,2 mm de moins :sad:
 
S

speedjf37

Compagnon
Bonjour,

Sur la vidéo il dise commencer à 0.8mm.

Les cartes électroniques ont maintenant des micro vias de 0.2mm de diamètre percé dans du verre epoxy.


Pour @Vinces04
pourquoi ne pas prendre un outil qui fait les deux opérations en même temps comme sur la vidéo ?


JF
 
R

rebarbe

Modérateur
Percer à 0.2 ça n'a rien d'impressionnant, j'usine de temps en temps avec une fraise de 0.3 et couramment avec une 0.5mm, une bonne machine gère ça du moment que l'on respecte les vitesses de coupe.
Je précise que je ne suis nulement usineur de métier donc si moi j'y arrive...
En perçage c'est encore plus facile.
Là il me semble que l'on parle de filetage par tourbillonage dans un trou de départ de 0.8mm, je suis curieux de voir l'outil, ça doit être impressionnant.
 
R

RICO

Compagnon
Salut,

Le tourbillonnage est une pratique courante en horlogerie, c'est surprenant mais, une fois maîtrisé, c'est
beaucoup plus fiable et durable que du taraudage.
Une des difficultés sur machine transfert est, effectivement d'être parfaitement concentrique entre le
perçage et le tourbillonnage.
J'utilise ce matériel :
https://www.wibemo.ch/Produits/Mowidec-TT

A+,

RICO
 
D

Dodore

Compagnon
Percer à 0.2 ça n'a rien d'impressionnant, j'usine de temps en temps avec une fraise de 0.3 et couramment avec une 0.5mm, une bonne machine gère ça du moment que l'on respecte les vitesses de coupe.
Je précise que je ne suis nulement usineur de métier donc si moi j'y arrive...
Oui bien sûr c’est parce que tu n’es pas du métier que ça t.ai facile tu te pose pas la question : est-ce que ça va passer :jesors23:
Là il me semble que l'on parle de filetage par tourbillonage dans un trou de départ de 0.8mm, je suis curieux de voir l'outil, ça doit être impressionnant.
Non non « sans trou de départ « je suis trop vieux pour chercher à comprendre surtout que je ne ferais certainement jamais de tourbillonnage
Quand les premières techniques de tourbillonnage sont sorties c’etait sur des vis c’était un peu compliquer mais acceptable
Après il y a eu les filetages inter , là ça devenait plus compliqué , bof ...finalement c’est un fraisage inter :smt002
Mais là à diametre M1 inter sans trou de départ , je ne me l’imagine pas surtout qu’ils font ébauche en descendant et finition en remontant
J’abandonne
 
R

RICO

Compagnon
Salut,

Le tourbillonnage se fait généralement avec trou de de départ dans ces petits diamètres.
J'ai tenté sans pré-trou avec Dixi dans l'inox 316L, ça marche mais le volume de copeaux
à enlever fait que l'outil s'use. Je suis revenu au pré-perçage.


Mais on s'éloigne du sujet, Vinces04 veut juste savoir comment être sûr de la concentricité
de 2 broches qui travaillent sur 2 postes différents d'une machine transfert.
 
V

vax

Modérateur
@Vinces04 pour revenir à ton problème, la solution proposée par Dixi ne serait-elle pas la clef de ton soucis ? Plus de problème de concentricité vu le le tourbillonage et le perçage sont réalisés en même temps ?
 
V

vax

Modérateur
Rico est plus rapide que moi et visiblement plus expérimenté sur le sujet (pas dur vu que je n’ai jamais abordé ce domaine de l’usinage !).

@Vinces04 c’est pour vérifier à chaque opération ou pour la phase de réglage et les contrôles périodiques ?

Autre solution qui me vient à l’esprit, tu perces plus petit et tu tourbillonnes avec la solution Dixi qui finira le perçage quel que soit l’exentration....
 
V

Vinces04

Nouveau
Merci pour toutes ces réponses...ca fuse ici les idées!!!

Effectivement c’est pour l’horlogerie ou le M1 ou S0.8 ou S0.9 sont choses courantes.

Habituellement fait avec des tarauds à refouler. Donc même si il y a un peu de decentrage la flexion de l’outil compense et ca se centre. Mais le problème c’est que la durée de vie dans le 316L est limité et également selon les contraintes quand il faut limiter la distance entre le fond du trou et le dernier filet qui est en dessous de 1,5x le pas ca devient compliqué avec un pas de 0,2!!! Quand l’entree Du taraud est trop courte c’est problématique.
Et sur certain pas spéciaux les fournisseurs d’outils n’arrivent pas à etre repetable dans la qualité des tarauds donc beaucoup de casse.

Le tourbillonnage permet d’obtenir de meilleurs rendements car quand une pièce tombe toutes les 40secondes et que l’on fait qu’une centaine de pieces avec les tarauds (j’exagère un peu) c’est chiant.

Le tourbillonnage percage de Dixi est pas mal, j’ai testé mais ca casse.....mais sur des machines qui tournent à 7000tr (10000 tr/min en vrai mais à 10000 usure prématurée de la broche, revision, sa vibre c’est moche ) c’est compliqué ca casse.

L’idée de percer plus petit avant j’y pas pensé, c’est con!!! J’vais tester dès que je pourrais.

La technique de @RICO pour le contrôle est bien, mais ma broche n’est pas dans l’axe de la matière (axe verticale)!!! Mais j’arrive à centré mes outils nickel, pas de soucis la dessus. Je pointe, je coupe la pièce est controle!!!

Mais le trucs c’est pour assurer la prod et surtout contrôler si il y a eu un mauvais réglage, si il y a un retour qualité ou même assurer un contrôle en cours de prod donc contrôler la pièce est pas le réglage sur la machine.

Je pensais aussi, comme il y a un lamage avant, faire une jauge Go/NoGo avec la dimension mini du lamage (car le lamage est fait avec le meme outil que le perçage noyau)
Du coup je me dis que si quand je vis ca coince dans le lamage c’ets que je suis pas centré....

Sinon faut que je creuse les moyens de contrôle.

Merci

Pour info , voici la machine

https://www.starrag.com/fr-fr/v/bra...-s1000c-s100multi-series/10/machine/s1000c/19
 
D

Dodore

Compagnon
Une question
Est-ce que le lamage a un fond plat ou conique?
Est ce que c’est un foret étagé
Parce que je ne vois pas comment tu peux faire un trou lamé autrement q’avec Un foret étagé . Et si le fond est plat avec très peu de tolérance de concentricité , le perçage plus petit sera difficile pour assurer cette concentricité parce que je pense que tu ne pourra pas faire le lamage avec l’outil à tourbillonner
 
V

Vinces04

Nouveau
Le trou lamé est à fond conique avec un forêt étagé effectivement ...ça peut être pas mal le fait de pré percer avant d’utiliser Le perceur tourbillonneur et du coup assurer la coaxialité entre le le noyau et le filet qui serait fait du coup avec le même outil.
 
D

Dodore

Compagnon
Ah et bien c’est bon . J’avais peur que le fond du lamage soit plat . Dans ce cas ça aurait été impossible
 
M

Mcar

Compagnon
nous utilisons une résine spéciale qui n'a pas de retrait,
la résine est appliquée dans le trou taraudé, elle reste suffisamment molle qui permet le démoulage sans couper la pièce
on obtient donc le negatif de la forme.
ensuite on applique un contrôle au contourographe ou par camera pour contrôler d'une part la forme du filet et d'autre part la concentricité du trou d'ébauche avec le diamètre filet,
je me renseigne auprés de mon responsable métrologie la marque de cette résine.
pour info, la résine est très cher et homologuée dans l'industrie automobile
 
R

RICO

Compagnon
Salut,

Je connais bien la S1000 C :-D

Une solution qui permet de se régler :
Tu fais ton lamage au poste qui lame.
Tu monte un foret à la place du tourbillonneur à l'autre poste et tu perces un trou décalé de 2 mm par exemple.
Tu mesures, tu constates ton décalage et tu corriges.

Sinon, le centreur Wibo marches si tu serres, à la place de ta barre, un dispositif avec une goupille.
(Goupille verticale dans ton cas)

En tout cas, amuse-toi bien car cette bécane est un monstre, parfois dur à dresser...
Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est l'équivalent de 8 fraiseuses 4 axes qui travaillent en même temps.

Au fait, 7000 tr/mn pour du M1 ou S1, c'est pas gagné ...
 
R

RICO

Compagnon
Plastiform pour la résine que je connais mais pas très utilisable dans du M1.
 
V

Vinces04

Nouveau
Je connais une technologie pour la resine mais c’est en test en ce moment (nouveau chez nous) et c’est pas du plastiform.

Pour le centrage oui la technique comme je disais il y pas de problème pour centré les outils. Mais il n’y a que dans le monde de ouioui que toutes les pièces sortent Ok

C’est vraiment pour un contrôle après si on utilise pas le même outil pour faire noyau + filet.

Effectivement à 7000 tr/min c pas gagner
 
M

Mcar

Compagnon
Salut,

Au fait, 7000 tr/mn pour du M1 ou S1, c'est pas gagné ...

je trouve surprenant de limiter la broche à 7000 rpm alors que celle ci peut monter à 10000. ne vaut il là creuser un peu ?

nous avons ici environ 120 machines, 250 broches installées toutes tournent entre 10000 et 15000 rpm sans problème avec une durée de vie de environ 1 an , pour info ça tourne 24h/24, 7jours/7 hors mis les periodes du preventifs environ tous les 3 mois.
 
V

Vinces04

Nouveau
15000 rpm sur s1000? Vous avez mis un démultiplicateur pour tourner plus vite?

Oui 7000 car la mixité produits fait que juste avant la broche pouvait très bien avoir une fraise de 6 qui ébauche et prend plein la gueule. J’ai dit 7000 mais on a tetser aussi à 8000 mais effectivement on pourrais monter encore mais quand tu entend la broche à 10000 c’est une vrai moissonneuse batteuse :)
 
R

RICO

Compagnon
Problème des broches entrainées par courroies crantées sur ces bécanes :???:
Au delà d'une certaine vitesse ça chante ...
En plus, ça risque de vibrer et écourter la durée de vie du tourbillonneur.
Je n'utilise que des électrobroches pour tourbillonner.
 
M

Mcar

Compagnon
Ha non !! c'est pas S1000, car à 15000rpm ça ne peut être que des moteurs brushless
mais si effectivement c'est entraîné par courroie alors oui je comprends mieux maintenant la raison du 7000rpm, et je suis d'accord avec @RICO sur l'utilisation des electro broches sur ce genre de petit diamètre.

en tout cas j'ai appris quelque chose aujourd'hui car je ne savais pas que l'on pouvait faire du M1 par tourbillonnage.
 
V

vax

Modérateur
L’idée de percer plus petit avant j’y pas pensé, c’est con!!! J’vais tester dès que je pourrais.
Je veux bien un retour d'expérience, je serai ravi d'apprendre que c'est une solution exploitable.

Ah ! Les Bumotec... Je suis tombé amoureux des centres S191 lors d'un salons à Paris il y a une paire d'années... quand j'en avais parlé ici un membre m'avait fait découvrir les S1000 qui m'avaient impressionné... Rico et Nagui en parlaient déjà...
https://www.usinages.com/threads/cnc-magnifique-cest-bluffant.66793/

Plastiform pour la résine que je connais mais pas très utilisable dans du M1.
Tu me rassure, j'ai vu des démos, mais les empreintes étaient quand même assez grosse (plusieurs millimètres).

je trouve surprenant de limiter la broche à 7000 rpm alors que celle ci peut monter à 10000. ne vaut il là creuser un peu ?

nous avons ici environ 120 machines, 250 broches installées toutes tournent entre 10000 et 15000 rpm sans problème avec une durée de vie de environ 1 an , pour info ça tourne 24h/24, 7jours/7 hors mis les periodes du preventifs environ tous les 3 mois.
Un sacré parc machines dis moi.

C'est super de vous lire sur ce sujet si peu connu. Merci à tous.
 
R

RICO

Compagnon
Salut,

Attention une confusion est possible :
S1000 c'est le nom de la machine, pas la vitesse de broche :-D

L' idée de percer plus petit que le noyau, j'avais essayé mais dans ces dimensions le défaut de concentricité
doit être minime. Au delà de 0.05, le toubillonneur semble détester la prise de passe irrégulière et fléchit
puis casse...
 

Sujets similaires

S
Réponses
0
Affichages
1 634
Scanner 22
S
Tayachi Mohamed Amine
Réponses
2
Affichages
651
Tayachi Mohamed Amine
Tayachi Mohamed Amine
2
Réponses
27
Affichages
784
jean-jacques
J
I
Réponses
18
Affichages
2 941
I
R
Réponses
20
Affichages
4 722
philippe2
philippe2
tournele
Réponses
21
Affichages
9 568
tournele
tournele
O
Réponses
43
Affichages
6 901
DANEL GUY 1
DANEL GUY 1
P
Réponses
16
Affichages
5 006
Paul1900
P
F
Réponses
11
Affichages
1 349
jeanmichel1946
jeanmichel1946
Haut