Système de pré-armage du barillet

LCO · 19 Juin 2020

Bonjour à tous,
On m'a confié une ''montre oeuf'' première moitié 18ème pour devis et je me questionne sur le système de pré-armage du barillet.
Une image valant mille mots, voici voilà :

L'arbre de barillet étant solidaire du pignon à trou carré.
Selon mon ancien prof de restauration, il n'y a pas de système de blocage pour ce mécanisme autre que la friction d'un ajustement très serré entre la vis sans fin et le pignon. Cependant, il n'est pas spécialiste de cette période.
Si c'est bien le cas, la fonction ne se fait pas dans mon cas (de plus, il y a eu du dégâts au niveau du crochet du barillet).

Ce que je cherche à savoir, c'est si son hypothèse est correcte, et alors, il me suffirait de retoucher l'entraxe ou si il manquerait une pièce comme un bloqueur sur le carré de l'axe de la vis sans fin par exemple, dans tous les cas, il n'y a pas traces sur la platine de trous de vis ou autre.

Pour mettre la pièce dans son contexte, on est début 18ème, signée Schultz Amsterdam, probablement une production d’Allemagne du sud, d'autre photos suivront.

JCS · 19 Juin 2020

Salut à tous,

@LCO,

Belle pièce ! Je pense que cela correspond à ça :

Effectivement pour avoir une tension ressort réglable jusqu'à l'arrêt, lorsque la chaîne arrive au bout. De façon à utiliser la partie optimum de la force du ressort.

LCO a dit:
Selon mon ancien prof de restauration, il n'y a pas de système de blocage pour ce mécanisme autre que la friction d'un ajustement très serré entre la vis sans fin et le pignon.

Une vis sans fin avec si peu d'angle délice n'a pas besoin de système de blocage. C'est anti-retour. Il y a un système de vis sans qui fonctionne dans l'autre sens, dans les boîtes à musique, pour le frein à air, mais l'angle d'hélice est beaucoup plus grand, les pivots sont très fin, il fonctionne verticalement pour minimiser les frottements et le volant est très léger.

@+
JC

LCO · 19 Juin 2020

Oui, c'est effectivement la même fonction que le rochet sur les constructions plus récente.
Ma physique est bien rouillée mais si je comprends bien ce que tu dis, c'est que les angles de constructions de l'engrenage ''vis sans fin'' fonctionne que dans sens et donc, qu'une fois armé (donc tourné dans un sens), c'est l'engrenage même qui fait office de ''bloqueur/cliquet'' pour éviter le dés-armage dans l'autre sens. Juste ?

sergepol · 19 Juin 2020

Mon prof de construction déclarait "dans ces mécanismes vérifier la réversibilité ou l'irréversibilité en calculant votre angle d'hélice"
Salutations.

JCS · 19 Juin 2020

LCO a dit:
si je comprends bien ce que tu dis, c'est que les angles de constructions de l'engrenage ''vis sans fin'' fonctionne que dans sens et donc, qu'une fois armé (donc tourné dans un sens), c'est l'engrenage même qui fait office de ''bloqueur/cliquet'' pour éviter le dés-armage dans l'autre sens. Juste ?

C'est exactement ça ! Surtout si l'ajustement de la vis sans fin est un peu "gras" il n'y a aucun risque que cela tourne dans l'autre sens.
J'utilise ce principe dans mes diviseurs numériques sans problème.

http://marc.maldonado.free.fr/cours/PDF/TP/roue.pdf

@+
JC

kawah2 · 19 Juin 2020

LCO a dit:
Pour mettre la pièce dans son contexte, on est début 18ème, signée Schultz Amsterdam, probablement une production d’Allemagne du sud, d'autre photos suivront.

j'y connais rien, mais je suis plus qu'impressionné par ce qu'ils arrivaient a faire , avec les moyens de l'époque
j'aimerais bien savoir comment ils faisaient la fonderie, l'usinage, les petits taraudages

Reparatheure · 20 Juin 2020

Cette vis sans fin est complète et suffit à bloquer l'arbre de barillet par le biais de la roue.
Cet armage a deux utilités:
- Exploiter la plage du ressort la plus homogène (force)
- Et surtout avoir un armage minimum qui évite à la chaîne de se décrocher du barillet lorsque qu'on arrive en fin de course
On trouve ce système sur les oignons Louis XIV et jusqu'aux montres Louis XV.
Par la suite, ce dispositif est remplacé par un rochet comme sur la photo de JCS.
Avant, on avait d'autres systèmes, dont le stackfreed.

LCO · 20 Juin 2020

Merci a tous pour ces précisions.
Quelles attentes on peut avoir quant aux performances de ce genre de pièce en terme de réserve de marche et de réglage ?
Concrètement, je dois décider si je m'oriente sur une conservation ou une restauration.

JCS · 20 Juin 2020

Le

Reparatheure a dit:
Avant, on avait d'autres systèmes, dont le stackfreed.

Le but du stackreed était d'avoir une force motrice la plus régulière possible. Il a ensuite été remplacé par la fusée.

LCO a dit:
Quelles attentes on peut avoir quant aux performances de ce genre de pièce en terme de réserve de marche et de réglage ?
Concrètement, je dois décider si je m'oriente sur une conservation ou une restauration.

La réserve de marche est définie de par la construction du garde temps. On ne peut pas la modifier, sauf à refaire un mobile en changeant le nombre de dents.

Concernant la restauration de ce type de pièce, l'idéal est que le mouvement soit propre, qu'il fonctionne correctement et que l'on ne voit pas qu'il a été restauré. Un quart d'heure d'écart par jour me semble être un excellent objectif pour les montres à échappement à roue de rencontre. Mais le fait que la montre fonctionne bien est déjà une belle performance ! Le réglage est secondaire pour ce genre de pièce.

kawah2 a dit:
j'aimerais bien savoir comment ils faisaient la fonderie, l'usinage, les petits taraudages

Ici une info intéressante concernant la fonte à cire perdue.

Ici concernant l'origine de la vis.

@+
JC

Reparatheure · 20 Juin 2020

JCS a dit:
Le but du stackreed était d'avoir une force motrice la plus régulière possible. Il a ensuite été remplacé par la fusée.

Tout-fait-fait JCS, je me suis mal exprimé (je pense bêtement que tout le monde à les notions de base): Je faisais allusion au stackfreed pour l'utilisation plus homogène du ressort.

Pour résumer:
Le stackfreed est un dispositif primitif qui permettait d'employer la plage du ressort la plus homogène possible (force différente selon l'armage) et également de définir la "force de départ" (montre non remontée) avec le stackfreed en butée sur le colimaçon.
La fusée a remplacé le stackfreed et permet également d'employer la plage de manière la plus homogène possible.
Pour améliorer la fusée, deux systèmes sont employés:
- La vis sans-fin (remplacée ensuite par le cliquet)
- L'arrêtage (limaçon sur le haut de la fusée, venant bloquer cette dernière lorsqu'elle rencontre un doigt articulé, soulevé par la chaîne).
La vis sans-fin et le cliquet ont deux fonctions: Définir le point de départ de la plage de force du ressort qui sera utilisée et éviter le risque de décrochage de la chaîne (sur le tambour) lorsque le ressort sera complètement désarmé (la chaîne restera toujours en tension).

En espérant avoir été plus clair.

Reparatheure · 20 Juin 2020

LCO a dit:
Merci a tous pour ces précisions.
Quelles attentes on peut avoir quant aux performances de ce genre de pièce en terme de réserve de marche et de réglage ?
Concrètement, je dois décider si je m'oriente sur une conservation ou une restauration.

De mon expérience, les montres à verge ont toujours une réserve de marche supérieure à 24h (sauf si chaîne bidouillée et trop courte), mais difficile de dire si c'est 30h, 36h...
Pour la précision, c'est une autre histoire: J'ai déjà eu des montres à verge qui variaient de moins d'une minute par jour, d'autres de 10 minutes. Il faut partir du principe que les standards (précision horaire, précision d'usinage...) n'étaient pas les mêmes il y a plusieurs siècles.
C'est d'autant plus vrai que l'on remonte dans le temps. D'ailleurs les montres Renaissance et les premières Louis XIV n'avaient qu'une aiguille.
De toute manière, ne te prends pas trop la tête à mon avis: Les amateurs de ce genre de montres souhaitent en général que l'objet soit fonctionnel (comprendre "fasse tic-tac" correctement quelle que soit la position) et en bel état esthétique (sans bidouilles, ce qui est de plus en plus rare, d'où l'importance, comme l'indiquait JCS, de restaurer sans que cela se voit).
Je ne connais aucun collectionneur qui utilise un oignon pour avoir l'heure

LCO · 20 Juin 2020

Merci pour les précisions.
Ce n'est pas un oignon, c'est un oeuf sur trois pieds qui s'ouvre avec une charnière pour laisser voir le cadran. D'un usage plus proche de la pendulette que de la montre donc.

Reparatheure · 21 Juin 2020

LCO a dit:
Merci pour les précisions.
Ce n'est pas un oignon, c'est un oeuf sur trois pieds qui s'ouvre avec une charnière pour laisser voir le cadran. D'un usage plus proche de la pendulette que de la montre donc.

OK, donc dans ce cas tu auras plus de facilité à avoir un réglage correct (même si je reste persuadé que le propriétaire ne s'en servira pas réellement).

LCO · 21 Juin 2020

Voilà l’œuf

Je reviens cependant sur le point de ''restaurer sans que ça se voit'', je ne peux pas adhérer totalement à cette vision.
Dans le monde de la restauration conservation c'est un débat important.
Je vous invite à lire la Charte de Venise qui aborde cette question pour les monuments historique, particulièrement l'article 12.

JCS · 21 Juin 2020

LCO a dit:
Je reviens cependant sur le point de ''restaurer sans que ça se voit'', je ne peux pas adhérer totalement à cette vision.

Il faudrait alors mieux dire : restaurer sans trahir.

Ce qui est important, à mon avis, c'est que l'élément que l'on apporte doit s'intégrer parfaitement à l'existant. On ne doit en aucun cas modifier l'existant pour intégrer l'élément nouveau. L'idéal, à mon avis, c'est que l'élément nouveau s'intègre parfaitement à l'existant, matériaux, esthétique etc...

@+
JC

f6exb · 21 Juin 2020

Il me semble qu'il y a des analogies avec les monuments historiques. En ce qui concerne les temples d'Angkor par exemple, les pierres qui ont dues être refabriquées sont d'une teinte différente pour bien montrer ce qui est authentique et ce qui est contemporain.
J'ai trouvé un résumé des Chartes Internationales concernant la restauration-conservation des monuments historiques :

Principes de la restauration architecturale

Une grande partie a déjà été énoncé dans l’examen de Chartes internationales, mais il s’agit ici d’en faire la synthèse en s’appuyant également sur la participation déjà citée de J.-P. Adam à l’ouvrage de Marie Berducou.

Importance du travail d’archive préalable à toute restauration.

Importance de la collaboration entre archéologues, architectes et techniciens pour une restauration à la fois efficace et la plus authentique possible.

Principe de l’intervention minimum.

Principe de réversibilité, dans la mesure du possible de la restauration.

Lisibilité des interventions contemporaines qui doivent pouvoir être distinguées des phases précédentes du bâtiment.

Respecter les différentes phases de la vie d’un monument.

Tester très rigoureusement tout matériau ou technique moderne avant leur utilisation sur un bâtiment antique, et suivre par la suite les résultats qu’ils donnent.

Préférer la consolidation au remontage, et toujours commencer par une consolidation et un assainissement des structures en place, avant de remonter éventuellement des éléments.

Bannir toute restauration faisant appel à l’imagination créatrice, afin de respecter le document antique. Cependant il est possible :
de proposer une reconstruction imaginaire indépendante du monument et présentée comme telle,
de protéger un vestige trop ruiné pour pouvoir être reconstruit par une architecture contemporaine témoignant de l’époque de cette mesure

Importance du travail de documentation de la restauration.

Importance de l’entretien et du suivi après restauration.

Permettre la plus grande accessibilité possible au public tout en ayant conscience des dommages que peut provoquer “ l’érosion touristique ”.

Encourager une réutilisation respectueuse du monument, ce qui est le meilleur moyen de le conserver.

JCS · 22 Juin 2020

Je vais peut-être changer mon regard sur les choses. Avant, lorsque je voyais un écrou 6 pans ou une vis parker sur une pendule ancienne, je sortais de mes gonds et pensais que le sagouin irrespectueux qui avait fait un tel bidouillage méritait que l'on l'amputasse !

Maintenant je vais me dire que j'ai le grand privilège de succéder à un grand artiste, respectueux de l'histoire de l'art, qui a subtilement marqué l'époque de son intervention !

En tous cas, généralement après l'intervention d'un tel artiste, le garde temps ne donne l'heure juste que deux fois par jour !

@+
JC

f6exb · 22 Juin 2020

T'es le champion de la caricature !

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