Général SAOCM - Broche sur paliers bronze, usure acceptable ?

[bricolobo]

Bonjour à tous , besoin de conseils et de l'œil d'expert de certains car je suis en train de remettre en route un vieux tour de marque SAOCM.
Je l'ai complètement nettoyé et me voici arrivé à la broche. Elle est sur paliers bronze et avant toute chose j'ai serré une barre de 50cm dans le mandrin pour voir le jeu.
Aucun jeu avant/arrière mais surprise elle bouge énormément dans son palier arrière de haut en bas et gauche/ droite. Visuellement je constate un jeu de 5/10 sur tout le périmètre entre la broche et son palier

Démontage de la broche :

Je suis étonné car j'ai trouvé une cale en bois à la forme exacte du palier arrière qui était glissé dans la rainure de serrage empêchant donc de rattraper son jeu.
Pour quelle raison ont ils fait cela

Je vous poste quelques images des paliers et broche pour que les connaisseurs puissent me dire si visuellement l'usure leurs semble acceptable ou s'il faut prévoir des opérations d'ajustages. Il y a des traces noires de surchauffe sur le palier avant.

Palier avant :

Palier arrière avec sa cale en bois en place :

Portée avant : on ne sent que très peu d'irrégularités au touché

Portée arrière : assez marqué au touché

Je suis étonné que les portées de broche ne sont font pas sur toute la longueur des paliers aussi bien sur celui de l'avant comme celui de l'arrière.
Le comparateur d'alésage m'indique une ovalisation de 4/100 au plus sur le palier avant. Pas de petit comparateur pour contrôler celui de l'arrière.
Merci pour vos retours

 

[Bbr]

Bonjour,

Je suis étonné car j'ai trouvé une cale en bois à la forme exacte du palier arrière qui était glissé dans la rainure de serrage empêchant donc de rattraper son jeu.
Pour quelle raison ont ils fait cela

S'il n'y a pas cette cale l'huile ne reste pas dans le palier vu la forme des rainures de graissage.

Je suis surpris par tes 2 coussinets bronze : les rainures de graissage ne sont pas du tout les mêmes, celle du palier avant manquent un peut de profondeur par endroit pour celle en long et la rainure circulaire qui est censée alimenter celles en long est usée au point d'avoir disparue ce qui fait que la lubrification est mal répartie. Le coussinet arrière comporte 3 rainures circulaires, pas de rainure en long et surtout aucune n'est raccordé au trou d'alimentation en huile.

Exemple de rainure de lubrification de coussinet bronze (tour Mondiale Accura) :

Je suis étonné que les portées de broche ne sont font pas sur toute la longueur des paliers aussi bien sur celui de l'avant comme celui de l'arrière.

Je n'ai pas compris, peux tu expliquer cette histoire de longueur, stp ?

Cordialement,
Bertrand

 

[KITE]

Je suis étonné car j'ai trouvé une cale en bois

Ce n’est probablement pas un « bricolage ».
Sur mes tours Boley, le réglage des paliers de broches est basé sur ce même principe.
La cale n’est pas en bois mais ça ne change rien.

Ci-dessous la procédure de réglage :

Donc, tu détermines de diamètre intérieur que doit avoir ton palier puis tu rectifies la cale pour obtenir ce Ø.

Et merci de ne pas proposer de remplacer ces paliers performants par des roulements……

 

[Bbr]

@KITE
Je suppose que les cales c'est ce qu'ils appellent douilles 127 et 128 dans ta doc.

 

[Gillou 63]

Bonjour
Personnellement je passerai un léger coup de grattoir triangulaire dans les paliers pour atténuer "les sommet" et je referai le réglage en limant si nécessaire les cales bois (si c'est bien du bois et pas de la textolite)et s'assurer du fonctionnement du graissage (pas de trou bouché).
ATTENTION le réglage des coussinets en bronze demande de la parcimonie et de nombreux essai pour vérifié qu'il n'y a pas de surchauffe, sinon grippage assuré et gros dégâts !!!
Bon réglage
Gillou63

 

[DavidH]

Salut,
l'ancien propriétaire a visiblement oublié de graisser (ou plutôt huiler - car pour les paliers bronze il faut l’huile).

J'essaierais de remonter la broche avec ses paliers (sans la cale en bois) et de rattraper le jeu en serrant les bagues.

Si tu peux serrer assez et qu'il n'y a plus de jeu - tu peux envisager un éventuelle rectification (ou laisser comme ça). Par contre si il y a toujours trop de jeu - pas la peine de rectifier – car tu va encore enlever la matière.

J'ai aussi une broche dans un état similaire - j'ai dû ajouter du clinquant à l’extérieur du paliers - car le jeu était si grand que l'écrou de serrage butait sur le paliers.

Cordialement David

 

[KITE]

Je suppose que les cales c'est ce qu'ils appellent douilles 127 et 128 dans ta doc.

Oui.

 

[yvon29]

Bonjour

@KITE j'aurais besoin de quelques précisions :
- quel est le diamètre du palier auquel se rapporte le texte joints au #3.?

- pourrais-tu partager le chapitre entier relatif au réglages de la broche ?

- aurais-tu les mêmes info / doc pour les tours Boley de 65 mm de hauteur de pointe ?

Sur ce tour le diamètre des soies fait 17 mm et je mets 0,02 mm de jeu à sec.
Sans être dans le même état que la broche du tour de @BRICOLO , pour 0,02 mm de jeu l'écrou de réglage est en butée sur l'épaulement du coussinet.

@DavidH, tu as semble-t-il le même problème :

j'ai dû ajouter du clinquant à l’extérieur du paliers - car le jeu était si grand que l'écrou de serrage butait sur le paliers.

Quelle épaisseur de clinquant as tu mise ?
As tu eu des problèmes ?

 

[Bbr]

@KITE

Il y a un bon nombre de différences entre tes coussinets Boley et les Mondiale dont j'ai mis une photo prise sur le forum :

1. pas de rainure ou de pattes d'araignée pour la lubrification
2. feutre pour amener l'huile
3. filetage profil triangulaire sur les écrous de réglage => réduction du diamètre lors du serrage => cale obligatoire. Sur le Mondiale c'est du filet carré donc pas d'efforts radiaux lors du serrage des écrous, la cale si présente empêche l'huile de partir (il faudrait que je vérifie si j'ai des cales sur les coussinets du mien).

 

[KITE]

Il y a un bon nombre de différences entre tes coussinets Boley et les Mondiale

Certes, mais j’ai seulement affirmé que le réglage des paliers du Boley repose sur l’ajustement d’une cale qui permet de déterminer le diamètre.

Quand à la réduction de ce Ø au serrage, il n’est pas consécutif à la forme du pas.
Le palier est conique et s’insère dans un logement également conique (fonderie). La réduction du Ø est le résultat de la pénétration dans ce cône.
Mais je t’accorde qu’un palier fendu se resserre au serrage avec un pas à profil triangulaire.

 

[DavidH]

Sans être dans le même état que la broche du tour de @BRICOLO , pour 0,02 mm de jeu l'écrou de réglage est en butée sur l'épaulement du coussinet.

@DavidH, tu as semble-t-il le même problème :

Quelle épaisseur de clinquant as tu mise ?
As tu eu des problèmes ?

Bonjour,

oui c’est exactement ça.

J’ai mis un morceau du clinquant (0.1 mm je pense) sur une tiers supérieur du coussinet, juste pour essayer si j’arrive de serrer et faire tourner la broche. Je n’ai pas fait encore d’autre vérifications (c’est un tour qui attend la restauration). Il serai mieux faire le tour complet avec un clinquant plus fin (pour ne pas décaler le centre de la broche) – et ne pas oublier le trous pour l’huile.

Cdt David

 

[Bbr]

La réduction du Ø est le résultat de la pénétration dans ce cône

Je suis bien d'accord, mais quand tu serres le deuxième écrou pour bloquer le système c'est là que les ennuis commencent.

J’ai mis un morceau du clinquant (0.1 mm je pense) sur une tiers supérieur du coussinet, juste pour essayer si j’arrive de serrer et faire tourner la broche.

Attention, le clinquant doit faire le tour du coussinet sinon tu décentres l'axe du coussinet.

Le problème c'est qu'en général l'usure du coussinet n'est pas uniforme et elle n'est pas dans l'axe vertical à cause de la direction des efforts encaissés par la broche.

 

[bricolobo]

Je suis surpris par tes 2 coussinets bronze : les rainures de graissage ne sont pas du tout les mêmes, celle du palier avant manquent un peut de profondeur par endroit pour celle en long

Les rainures que tu vois sont en faite les stigmates des démontages précédents de la broche et non pour son graissage.

Je n'ai pas compris, peux tu expliquer cette histoire de longueur, stp ?

Je te joins les photos pour explication. Les zones en rouge correspondent aux portées de la broche et zone en bleu ont un alésage plus important et ne touche pas la broche.

Sur le palier arrière je peux comprendre car la zone bleu retient l'huile mais sur celui de l'avant l'huile doit se barrée rapidement, de plus, pas de cale (bois)
de présente dans la fente.

La cale n’est pas en bois mais ça ne change rien.

A première vu je pensais a du bois mais peut être et surement que non, je suis novice en palier bronze. Cette cale est absente sur la palier avant.

Personnellement je passerai un léger coup de grattoir triangulaire

Peut tu m'en dire plus sur ce grattoir ? A quoi ressemble t'il et comment procèdes tu pour effectuer cette opération d'ajustement s'il te plait ?

l'ancien propriétaire a visiblement oublié de graisser (ou plutôt huiler - car pour les paliers bronze il faut l’huile).

J'essaierais de remonter la broche avec ses paliers (sans la cale en bois) et de rattraper le jeu en serrant les bagues.

Travaillant pourtant dans la maintenance industrielle, l'ancien propriétaire n'était pas vraiment tracassé par l'entretien de ce tour
Oui il faut que j'essaye de remonter la broche maintenant qu'elle est propre pour voir si les jeux peuvent diminuer...

 

[DavidH]

Je te joins les photos pour explication. Les zones en rouge correspondent aux portées de la broche et zone en bleu ont un alésage plus important et ne touche pas la broche.

Sur le palier arrière je peux comprendre car la zone bleu retient l'huile mais sur celui de l'avant l'huile doit se barrée rapidement, de plus, pas de cale (bois) de présente dans la fente.

hmm c'est pas bon ça - normalement ce type de paliers devrai être lisse à l'intérieur - avec la portée sur toute la longueur de coussinet.

Voici le Grattoir à coussinet et Grattoir triangulaire

 

[Gillou 63]

Bonjour
Voici la réponse ci dessus pour le grattoir ou les grattoirs.
Vu les postes ci dessus ce n'est pas un grattoir qu'il te faut mais une"lime à épaissir".
Bonne réparation
Gillou63

 

[bricolobo]

Pour le grattoir, il m'en a été fourni un avec le lot d'outils quand j'ai acheté le tour. Je me suis demandé à quoi cela pouvait servir....

 

[brise-copeaux]

Salut,

C'est pas dramatique, rien n'est griffé c'est une usure normal d'un tour qui à vécu.
il faut polir la broche au papier carrosserie de 600 sans vouloir supprimer toutes les rainures.
Ensuite faire plusieurs montages à blanc avec du bleu de Prusse et supprimer le maximum de frottement...pour obtenir 0.05 de jeux.
Ensuite avec une Dremel refaire des rainures sur 0.5à 1mm de profondeur sans sortir des bagues.
Et faire a la Dremel aussi "disque" faire une rainure circulaire à 5mm du bord de chaque coté des bagues...celles ci servira de joints hydraulique.
Une fois que tu auras trouver les bonnes cotes, coule du plomb ou de l’étain là ou sont les cales.

@ +

 

[bricolobo]

Ensuite faire plusieurs montages à blanc avec du bleu de Prusse et supprimer le maximum de frottement...pour obtenir 0.05 de jeux.

Ce jeux est mesuré au comparateur sur le nez de broche en bougeant une barre prise dans le mandrin ?

 

[bricolobo]

Ensuite avec une Dremel refaire des rainures sur 0.5à 1mm de profondeur sans sortir des bagues.

Tu veux dire des rainures intérieures sur la longueur des paliers comme un genre de pattes d'araignée ?

 

[brise-copeaux]

Ce jeux est mesuré au comparateur sur le nez de broche en bougeant une barre prise dans le mandrin ?

Oui , mais pas besoin de remonter le mandrin, une barre dans la broche suffis

Tu veux dire des rainures intérieures sur la longueur des paliers comme un genre de pattes d'araignée ?

Oui tes paliers ont des rainures circulaires c'est pas bons, il faut apporter du graissage sur toute la largeur des bagues.

 

[bricolobo]

Oui , mais pas besoin de remonter le mandrin, une barre dans la broche suffis

Oui tes paliers ont des rainures circulaires c'est pas bons, il faut apporter du graissage sur toute la largeur des bagues.

Merci pour tes précisions, je vais voir pour faire les tests ce week-end

 

[rabotnuc]

Aucun jeu avant/arrière mais surprise elle bouge énormément dans son palier arrière de haut en bas et gauche/ droite. Visuellement je constate un jeu de 5/10 sur tout le périmètre entre la broche et son palier

Attention, il existe plusieurs montages de paliers lisses. Si je me fie à la photo du début, le tien a l'air d'être palier conique avant, cylindrique fendu arriere, je ne vois pas la butée arrière qui permet de régler le jeu axial (parfois une butée à billes, parfois un "grain" rondelle trempé sur l'extrémité de la broche). Avant de gratter quoi que ce soit, il faut que trouves où se situent les réglages en serrage et butée, pour en déduire la procédure de réglage.
Tu trouveras des exemples de procédure de réglage dans les docs Précis, Schaublin (plusieurs montages), myford,..
et aussi cet excellent tuto:

[TUTO] Démontage/Remontage et réglage d'une broche a paliers lisses monobloc

Bonjour, Ça fait trois fois que je fais ça sur mon tour et je pense que je commence à y voir clair donc je propose ce tuto pour aider au réglage d'une broche à paliers lisses monobloc à rainure ou encore que certains appellent "coniques" sans possibilité de désolidariser les alésage coniques de...

www.usinages.com

 

[Bbr]

Les rainures que tu vois sont en faite les stigmates des démontages précédents de la broche et non pour son graissage.

Donc ces tranchées sont l'œuvre d'un terroriste de la maintenance.

Je ne sais pas ce que tu as comme moyens à ta disposition en métrologie et en usinage mais ce qui est sûr c'est qu'avant de faire des copeaux pour remettre en état tes coussinets il va falloir faire des mesures.

Dans les mesures utiles il y a entre autre le diamètre et la cylindricité de l'alésage des coussinets, il y a aussi la position de l'axe de l'alésage par rapport à l'axe du cône extérieur.

Pour la broche, comme l'a expliqué @brise-copeaux, il faut remettre en état les soies des paliers sans pour autant chercher à éliminer toutes les rainures (les éliminer réduirait trop le diamètre et les coussinets ne pourraient plus rattraper le jeu radial).
Pour info, normalement la soie (portée de l'arbre dans le coussinet) d'un palier de ce type doit être réalisée par rectification en plongée pas en chariotage afin d'éviter de créer des sillons hélicoïdaux qui sortiraient l'huile (c'est d'ailleurs la même chose pour une portée de joint à lèvre par exemple). A défaut de rectif on peut le faire par toilage ou par pierrage en évitant de faire des déplacements axiaux (similaire à du chariotage).

Une fois les portées de la broche remises en état il faut les mesurer (si possible).

En fonction des résultats des mesures faites sur les coussinets et des mesures sur la broche on en déduit ce qu'il y a à reprendre sur les coussinets.

D'après une de tes photos les filetages des coussinets sont trapézoïdaux, il faut donc absolument mettre une "cale" dans la fente des coussinets.
Je ne détaillerais pas comment refaire l'alésage des coussinets car il dépend des résultats des mesures et des moyens d'usinage disponible.

Faute de moyens de métrologie et d'usinage la méthode décrite par @brise-copeaux est évidemment la solution.

Pour la façon de faire les rainures de graissage et d'étanchéité @brise-copeaux a donné une solution réalisable sans moyens extraordinaires par un amateur.

Par contre je n'aime pas la solution "plomb" ou "étain" dans la rainure (je ne dis pas que ça ne marche pas, hein), je préfère une solution avec du clinquant laiton qui permet de faire un réglage facilement (à défaut de laiton on pourrait le faire avec de l'alu mais vu la quantité de matière nécessaire je n'y vois aucun avantage).

Au cas où le réglage des coussinets serait "hors limites" après reprise de l'alésage on peut disposer un clinquant sur la partie conique du coussinet, il doit faire le tour du coussinet et il ne faut pas oublier de laisser le passage de l'huile et du clavetage anti-rotation du coussinet.
C'est une solution qui évite de remplacer un coussinet qui a dépassé sa limite d'usure, néanmoins il y a de fortes chances qu'il faille remplacer les écrous de réglage car lorsqu'on réduit le diamètre du coussinet on réduit d'autant le diamètre des filetages du coussinet.

 

[yvon29]

Bonjour

on peut disposer un clinquant sur la partie conique du coussinet,

Oui à l'extérieur du coussinet afin de pouvoir disposer à nouveau d'une certaine lattitude de réglage...

Par contre, au bout d'un moment, va falloir serrer ferme les écrous !

, je préfère une solution avec du clinquant laiton qui permet de faire un réglage facilement

Tu parles bien de la même chose ?

Par contre je n'aime pas la solution "plomb" ou "étain" dans la rainure

Et ici, il s'agit aussi de l'extérieur du coussinet ?

pour obtenir 0.05 de jeux.

Ça ne te semble pas un peu beaucoup, ou alors, tu prévois des serrer les écrous pour serrer davantage (on parle de diamètre de soies de 40 / 50 mm, hein ?)

Une fois que tu auras trouver les bonnes cotes, coule du plomb ou de l’étain là ou sont les cales.

Tu coulerais ça dans le cône entre le bâti et le coussinet ?

 

[Bbr]

Tu parles bien de la même chose ?

Et ici, il s'agit aussi de l'extérieur du coussinet ?

Non , c'est pour la fente du coussinet, la fameuse cale en "bois". Explications voir doc du Boley de @KITE

 

[MIC_83]

Bonsoir à tous et toutes,

Très bonnes explications sur le déroulement des opérations à effectuer mais !
En regardant plus en détail l'état des bagues bronze et portés de broche ainsi que l'usure relevée.

Bricolobo, pourrais tu stp faire des photos de la poupée fixe et de ses paliers !
Comment est assuré la lubrification de la broche par "huileurs" godets et huile perdue ou autre ?

Bricolobo si tu disposes de moyens de métrologie de contrôler la concentricité de la broche sur Vés au comparateur et s'assurer que cette dernière n'est pas flambée.
Cartographier chaque porté au palmer pour avoir des relevées fiable et voir après par quels moyens et suivant l'état comment on peut y remédier (papier grains très fins ou rectification).

Mais avant d'envisager quoi que ce soit, de faire de même sur les bagues bronze montés et serrées modérément pour mesurer le "gras" encore disponible tant du coté écrous de réglages que de ce qui sera à retirer de la cale.
Bien entendu la première mesure se fera avec la cale et écrous serrés, puis déposer les cales et tenter un réglage approchant avec les écrous, en s'assurant qu'il reste de la marge pour le serrage, prendre le diamètre "resserré" le mieux serait avec un alésomètre sur plusieurs points, comparer avec les mesures effectuées sur les portés de la broche et calculer s'il reste de la matière pour reprendre le tout ou s'il en manque.

Cette méthodologie sous entend que les parties tournantes et fixes sont bien linéaire sur leurs circularité et alignement.
En réalité, les bagues seront certainement ovalisées et il faudra qu'elles retrouvent leurs état d'origine, idem pour la broche.
Idéalement, réaliser un montage (à usiner) intérieur conique et les reprendre au tour ou avec un alésoir "façon Paris" légèrement inférieur à la cote finale.

S'il manque de la matière en l'état, clinquant laiton sur toute la périphérie et largeur des portés extérieures de chaque bague bronze formé et immobilisé dans les paliers en fonte de la poupée avec leurs aménagements tels que passage d'huile et clavetages et renouveler les opérations décrites pour obtenir le "gras" nécessaire afin de rattraper les jeux (idéal = 0.02) irréalisable si la broche présente un défaut de concentricité important !
Finir au bleu ou au feutre ou si tu as de bons yeux, relever les frottements sur chaque bague après rapprochement jusqu'au serrage et tourner le broche à la main sur plusieurs tours "à sec" dépose et gratter les points brillants sur les deux bagues et renouveller l'opération autant de fois que nécessaire pour obtenir un maximum de points de contacts sur les deux bagues et une rotation sans points durs, c'est un travail de patience et de soins dans l’exécution des opérations de grattages (précisions) et propreté.

Comme le note Bbr, reste à savoir de combien la bague va se resserrer et la hauteur de filets restante en prise entre écrous et bagues.
Reprendre l'épaisseur des cales une fois les bague ajustés (relevé au jeu de cales)
La buté de la broche a l'air de se faire sur l'épaulement derrière le nez de broche, en appui sur l'avant de la bague bronze ou de l'huile "perdue" devrait s'écouler vers l'avant pour réduire les frottements s'il n'y a que ça qui fait office de buté, du moins c'est comme cala que je le perçois en l'absence de photos du reste de la machine.

Bonne continuation
A+
Michel

 

[brise-copeaux]

Ça ne te semble pas un peu beaucoup, ou alors, tu prévois des serrer les écrous pour serrer davantage (on parle de diamètre de soies de 40 / 50 mm, hein ?)

Il semble que ce tour na pas connu de reprise de jeu de sa broche...vu les parties intacts dans les bagues.
Oui resserrer les écrous et supprimer les frottements pour avoir au minimum 80% de porté avec 0.05 de jeu.

Tu coulerais ça dans le cône entre le bâti et le coussinet ?

Coulé dans la fente, ce n'est pas une cale en bois mais du Celeron...de toute façon il faut bouchée cette fente.

 

[bricolobo]

pourrais tu stp faire des photos de la poupée fixe et de ses paliers !

Voici la broche avant démontage.
Il y a bien une butée a bille a l'arrière de la broche et qui vient en appui au bout.
Il y a seulement des perçages existants mais il devait surement y avoir des godet d'huile pour lubrifier la broche.
Je vais faire les testes cet aprem !

 

[bricolobo]

Je confirme que les paliers bronze sont tout les deux coniques et ont bien des filetages trapézoïdaux . Celui de l'avant à bien une fente mais la cale n'est plus présente (faut il en refabriquer une et en quelle matière ?)

Retour sur une partie des contrôles réalisés aujourd'hui.

Test flambage de la broche :

L'aiguille du comparateur ne se déplace même pas d'une demi graduation, donc pour moi aucun flambage
Ensuite prise de diamètre de la broche au micromètre sur les portées en me décalant tout les centimètres environ.

J'ai remis les paliers et la broche sur le tour et serré à la main les écrous jusqu'à ce que la broche force un peu en la tournant à la main, ensuite démontage de la broche et mesure de l'ovalité au vérificateur d'alésage et qui mets en évidence 1/10 de jeu dans le sens haut/ bas sur le palier avant.
Je referais cette mesure demain car je n'était peut être pas efficace avec mon manque d'expérience

 

[bricolobo]

Autre question, est-ce que la portée située juste derrière le filetage du nez de broche doit venir en appui sur palier bronze ? Car avant que je demonte la broche il y avait un espace 5mm entre les deux et la quand je fait mon test à la main, la broche tendrai à s'appuier sur le palier et du coup l'écrou de serrage l'en empêche car trop epai.
Donc faut il un espace entre palier et portée de broche ou les deux doivent être en contact ?
Merci