Réparation d’un petit four de trempe

  • Auteur de la discussion bop55
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moufy55
moufy55
Modérateur
23 Nov 2010
6 044
FR-55 Sud-Meusien
:smt023
C’est étonnant, pour moi aussi, la charge se divise par quatre, pour généraliser.
Qualités des roulettes ? Action ?
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 157
fr-50cherbourg
quelle dimensions il fait , ton four?
pour le contoleur HD 701, ce n'est pas un modèle avec rampes. Si tu veux faire des paliers, il faudra changer le point de consigne en cours de chauffe.
Les modèles avec rampes sont quand même nettement + chers.
 
bop55
bop55
Compagnon
31 Déc 2011
3 366
FR-55 Bar le Duc
  • Auteur de la discussion
  • #94
Qualités des roulettes ? Action ?
Bricomarché :sad:
quelle dimensions il fait , ton four?
Les cotes de l’enceinte sont: largeur de 150mm pour une hauteur de 110 et une profondeur de 280 (auxquels il faut enlever 30mm d'épaisseur de brique réfractaire de la porte.
Je suppose que faire des paliers est obligatoire à partir d’une certaine taille de pièce à traiter: c’est ça ?
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 157
fr-50cherbourg
Je suppose que faire des paliers est obligatoire à partir d’une certaine taille de pièce à traiter: c’est ça ?
j'ai pas pratiqué, donc je serai prudent dans la réponse :smt083. Je me fie à mes lectures. Il semble qu'il faille des paliers dans la montée en chauffe, à la température de trempe et aussi des rampes (pentes) de montée en t°, idem pour les revenus. Bon, on n'est pas aciériste non plus, mais tant qu'à avoir un four , autant l'utiliser au mieux. Déjà, controler les paliers en t° sera un gros plus par rapport aux trempes "au pif".
edit; oui aussi pour la dimension des pièces, mais aussi la forme.
 
bop55
bop55
Compagnon
31 Déc 2011
3 366
FR-55 Bar le Duc
  • Auteur de la discussion
  • #96
Merci Etienne pour ces explications et effectivement, on n’est pas des pros.
Pour l’instant, j’ai un soucis de paramétrage de ce HD 701 car la notice en anglais est plus que succincte: toutes les possibilités n’y sont pas décrites et le vendeur me dit qu’il ne peut pas obtenir quelque chose de mieux de la part du fabricant :smt017 ...
 
Mcar
Mcar
Compagnon
3 Fev 2018
1 378
54860-Lorraine
et bien tu peux être content de toi, voilà un four sur roulettes :mrgreen:
si tu as besoin d'aide pour la traduction :smt039
de ce que je me souvienne des fours à tapis et/ou à batch comme le tien il n'y a pas de palier,le four est en température that's it. mais en industrie ils tournaient 24H/24 7jours/7 ,
lors de la mise en chauffe du four il me semble logique de prévoir des paliers pour absorber la dilatation du four
pour la pièce si le four est déjà à température, je dirais que l'on s'en fou, tu enfournes dedans et tu attends le temps nécessaire que la pièce soit à température pour exécuter ton Traitement thermique.
attention toutefois aux dilatations résiduelles sur la pièce , ça bouge toujours mais toujours constant pour une même pièce/matière
 
moufy55
moufy55
Modérateur
23 Nov 2010
6 044
FR-55 Sud-Meusien
Moi, j’attends que tu saches te servir du tien, pour mettre en service, le mien :mrgreen:
 
bop55
bop55
Compagnon
31 Déc 2011
3 366
FR-55 Bar le Duc
  • Auteur de la discussion
  • #100
Ah, me-de ! j’avais justement envisagé l’inverse :sad:
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 811
F-76100 Rouen
Bonjour,

C’est étonnant, pour moi aussi, la charge se divise par quatre, pour généraliser.
Et non sauf à prendre en compte la déformation de la structure et/ou des roulettes et du "sol" mais même avec ça la répartition de charge ne sera pas uniforme.
Pour faire simple, avec 4 roulettes et une charge centrée sur un sol quelconque il n'y a que 2 roulettes en charge.

Nota : un couple K c'est 1273°C maxi de mémoire (mais ça fait une bonne trentaine d'années que je n'ai pas contrôlé ce genre de sonde).

Cordialement,
Bertrand
 
bop55
bop55
Compagnon
31 Déc 2011
3 366
FR-55 Bar le Duc
  • Auteur de la discussion
  • #102
Pour faire simple, avec 4 roulettes et une charge centrée sur un sol quelconque il n'y a que 2 roulettes en charge
Pas faux :smt017
Par contre, trois roulettes bien réparties sous une charge se trouveront à supporter la même charge quels que soient les défauts du sol (sauf que c’est moins stable que quatre roulettes :spamafote:).
un couple K c'est 1273°C maxi de mémoire (mais ça fait une bonne trentaine d'années que je n'ai pas contrôlé ce genre de sonde).
Voici une photo du tableau des compatibilités de sondes pour cette régulation:

CD5D7802-2E81-491F-B582-A1F44C1D2C8D.jpeg


Et moi... j’ai acheté une sonde de type K 0-1300° et une autre sonde de type S 0-1300° aussi :smt013
Quelqu’un aurait une solution pour m’éviter d’en racheter une troisième (ou un autre contrôleur) ?

E199831D-E1EC-469F-B58C-E76477DDDFE1.jpeg
 
Mcar
Mcar
Compagnon
3 Fev 2018
1 378
54860-Lorraine
Bonjour,



Et non sauf à prendre en compte la déformation de la structure et/ou des roulettes et du "sol" mais même avec ça la répartition de charge ne sera pas uniforme.
Pour faire simple, avec 4 roulettes et une charge centrée sur un sol quelconque il n'y a que 2 roulettes en charge.

Nota : un couple K c'est 1273°C maxi de mémoire (mais ça fait une bonne trentaine d'années que je n'ai pas contrôlé ce genre de sonde).

Cordialement,
Bertrand
et pour moi c'est en 3 roulettes , c'est ce que l'on appelle en mécanique le triangle de sustentation
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 157
fr-50cherbourg
je comprends pas pourquoi tu devrais racheter une troisième sonde?
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 811
F-76100 Rouen
Bonjour,

et pour moi c'est en 3 roulettes , c'est ce que l'on appelle en mécanique le triangle de sustentation
Question : Quelle est l'effort sur le troisième point lorsque la charge est alignée sur les points 1 et 2 ?
Réponse : 0
Donc dans le cas de 4 points avec une charge centrée il n'y en a que 2 qui ont un effort non nul.

entre temps j'ai jeté un coup d’œil dans un bouquin d'instrumentation (chapitre capteurs de température), vous trouverez ci-dessous un extrait sur les thermocouples :

IMGP4564c.jpg

IMGP4565c.jpg

IMGP4566c.jpg


D'après le tableau pour le couple K la fem est donnée jusqu'à 1370 °C alors qu'il me semblait que le max était de 1273°C, j'ai du intervertir 2 chiffres dans ma tête (c'est pas bon de vieillir...).

Il y a une information intéressante dans le premier tableau : c'est la précision de la mesure selon le type de couple (en supposant que l'étalonnage soit fait correctement et que l'électronique associée à la sonde soit précise).

Cordialement,
Bertrand
 
bop55
bop55
Compagnon
31 Déc 2011
3 366
FR-55 Bar le Duc
  • Auteur de la discussion
  • #106
Aucune
Question : Quelle est l'effort sur le troisième point lorsque la charge est alignée sur les points 1 et 2 ?
Comment veux-tu que la charge ne se répartisse que sur deux points ??
Dans le cas de mon four qui a une forme cubique et qui est bien homogène, trois roulettes disposée en triangle vont se répartir la charge et en aucun cas cette charge ne peut être "alignée" uniquement sur deux roulettes.
Et en ce qui concerne les tableaux des sondes, c’est effectivement intéressant mais ça ne correspond pas à ce que j’ai acheté:
A08EC636-4C70-43F9-A466-B2C9933995D7.jpeg


Pour ma sonde K, j’avais juste un petit bout de papier dans l’emballage où il était marqué K: 0-1300°
 
bop55
bop55
Compagnon
31 Déc 2011
3 366
FR-55 Bar le Duc
  • Auteur de la discussion
  • #107
je comprends pas pourquoi tu devrais racheter une troisième sonde?
Si tu regardes le tableau des sondes acceptées par mon contrôleur, tu vois bien qu’il n’y a rien de prévu pour du 0-1300° en type K ou en type S et que le fait de le paramétrer pour une autre échelle que celle de mes sondes va forcément induire une erreur de mesure, non ?
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 811
F-76100 Rouen
Re,

Si tu mets 3 points d'appui en triangle avec la charge centrée au milieu de ces 3 points il n'y a pas de problème.
Ce que j'ai expliqué correspond au cas de 4 points avec une charge centrée : elle est donc située sur les diagonales et dans ce cas puisque il y a un point en trop (système hyperstatique) il y a un point qui ne touche pas et un autre qui n'a pas de charge. Si ça n'est pas clair je ferais un dessin explicatif.

Pour en revenir aux sondes et à ton régulateur : il faut que tu choisisses la gamme en fonction du type de thermocouple : K ou S dans ton cas et ensuite la plage de fonctionnement de ton four (0 - 1200°C si j'ai bien compris) donc les choix possibles pour ton application sont K06 ou K07 ou S01 ou S02 (la différence va être la précision de mesure car je pense que le régulateur ne suit pas parfaitement les courbes des différents thermocouples d'où l'idée de choisir une plage correspondant à ton utilisation).

Cordialement,
Bertrand
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 157
fr-50cherbourg
mes 2 controleurs sont aussi comme ça, pour toi la gamme de mesure sera K07 ou S.
Pour la dérive de la mesure, il faut que tu saches que le fil de la sonde doit être relié directement au controleur, et que si tu dois mettre une rallonge, il faut un fil particulier adapté au type de sonde. Pour le K , vu que la précision est de 1% , soit 10° à T=1000° , à part une mesure d'écart pour faire une abaque de correction, je ne vois pas ce que tu peux faire, je ne pense pas que tu puisses corriger la mesure du controleur.
Si tu veux tester la mesure , tu pourrais le faire à 300° par exemple, ça te donnerait déjà une idée de la dérive. Avec un autre appareil de mesure plus précis et une sonde PT100 par exemple (beaucoup plus précise, mais limitée en max T°).
 
bop55
bop55
Compagnon
31 Déc 2011
3 366
FR-55 Bar le Duc
  • Auteur de la discussion
  • #110
Ok pour les roulettes pour lesquelles le problème est de toutes façons résolu de manière définitive :wink:
Pour la sonde, c’est moins clair car, quand je mets le contrôleur sous tension, il montre sa programmation par deux affichages successifs: inp (input, je suppose) suivi de 1300 (° je suppose aussi) et ensuite il passe à l’affichage normal.
Il est d’ailleurs bien spécifié sur le site de vente que, par défaut, il est paramétré pour une sonde de type K et pour 1300° alors que cette option n’aparait pas dans les possibilités données dans leur tableau :smt017
Bref... admettons que je me fasse des noeuds dans la tête pour rien...
Mais dans ce cas, comment expliquer la différence de mesures entre le thermomètre d’origine et ce contrôleur tout neuf:

45DA4979-800F-4173-B49F-AD3CE1F59A77.jpeg


Ça fait quand même 20° d’écart pour une consigne à 500° :cry:
Je viens de remonter la consigne à 800° pour voir à si l’erreur est proportionnelle ou pas.
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 157
fr-50cherbourg
je crois que tu te laisses emporter par la qualité théorique des fours et des régulations, pense à ceux qui font des trempes au chalumeau, à quelle précision de mesure sont ils?
A mon avis, si tu arrives à être précis (dans la pièce à tremper) à +- 20 degrés , tu seras déjà un champion :smt023.
 
bop55
bop55
Compagnon
31 Déc 2011
3 366
FR-55 Bar le Duc
  • Auteur de la discussion
  • #112
mes 2 controleurs sont aussi comme ça, pour toi la gamme de mesure sera K07 ou S.
Aurais-tu par hasard le mode d’emploi de tes contrôleurs ?
La notice en anglais fournie avec mon contrôleur est incomplète et... pas facile de comprendre celle en chinois (je vois juste qu’il manque des trucs sur celle en anglais par comparaison).
 
moufy55
moufy55
Modérateur
23 Nov 2010
6 044
FR-55 Sud-Meusien
FCF1BB4C-688D-4756-AF93-F9483DD17FD2.jpeg

Un petit coup de tournevis pour régler la différence et promis, on diras rien :wink:

Tu sais, entre les stockages, transports, âge, charge roulettes, c’est rien comme écart.
C’est fait pour être étalonné, ça bouge avec le temps donc me semble normal.
 
bop55
bop55
Compagnon
31 Déc 2011
3 366
FR-55 Bar le Duc
  • Auteur de la discussion
  • #114
je crois que tu te laisses emporter par la qualité théorique des fours et des régulations, pense à ceux qui font des trempes au chalumeau, à quelle précision de mesure sont ils?
A mon avis, si tu arrives à être précis (dans la pièce à tremper) à +- 20 degrés , tu seras déjà un champion :smt023.
Ah ! ben c’est surtout parce que j’ai regardé un peu (en diagonale...) le PDF que tu m’as joint et j’ai vu que ça tournait à 5° près alors... :7grat:
 
bop55
bop55
Compagnon
31 Déc 2011
3 366
FR-55 Bar le Duc
  • Auteur de la discussion
  • #115
Tu sais, entre les stockages, transports, âge, charge roulettes, c’est rien comme écart.
C’est fait pour être étalonné, ça bouge avec le temps donc me semble normal
Oui, c’est tentant... mais ce n’est pas logique :neo_xp:
A mon avis, ce réglage sert à bien mettre l’aiguille sur le 0 quand l’appareil est débranché.
 
moufy55
moufy55
Modérateur
23 Nov 2010
6 044
FR-55 Sud-Meusien
le 0 quand l’appareil est débranché.
Si ton local est a zéro degré oui, sinon, c’est plus ou moins 20° en ce moment débranche.
Oh, oh, elle viendrait pas de là, la difference ? :smt115
 
bop55
bop55
Compagnon
31 Déc 2011
3 366
FR-55 Bar le Duc
  • Auteur de la discussion
  • #117
Oh, oh, elle viendrait pas de là, la difference ?
:neo_xp:
Tiens, une autre photo prise à l’instant:

DED0165A-4A14-4185-9104-2279302BD663.jpeg


Là, ça commence vraiment à faire beaucoup...
Mais le pire, c’est la mesure au pistolet qui m´a donné... 955° :hang:

Du coup, si quelqu’un a une explication valable, je suis preneur :-D
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 157
fr-50cherbourg
Oui , c'est vrai, mais pense que ce sont des documents pour l'industrie avec des états normalisés et exigés, certificats matière et tout le toutim. C'est un peu comme la finition des pièces avec les mesures de "ra" ou de dureté, quel amateur mesure?
Avec ton four tu seras au dessus du lot. Il faudra quand même réfléchir à son utilisation pour être au mieux. Comme suggéré par qqun avant; le laisser chauffer et se stabiliser à la bonne T° avant d'introduire ta pièce pour un temps défini semble le plus simple? Un avis des pros de la trempe serait utile.
Perso, j'ai juste fait un four régulé à circulation d'air pour un autre usage (190°). Je me suis d'ailleurs aperçu que le point de mesure était tout aussi important que la mesure, après avoir relevé des écarts de + de 20° suivant les endroits du four. Pour mon usage, j'ai fini par mesurer directement sur la résistance parce que l'inertie était trop grande en mesurant "l'ambiance" (due aux pertes aussi) et la régulation avait du mal à compenser dans une fourchette acceptable. La montée en t° est beaucoup plus longue, mais une fois la consigne atteinte en palier, la stabilité est meilleure, c'est un peu comme si j'avais une rampe "fixe".
 
R
rabotnuc
Compagnon
16 Avr 2008
5 157
fr-50cherbourg
pour tes écarts de mesure, la notice du pistolet doit te donner une précision de 1 à 3%, l'ancien appareil de mesure est aussi un thermocouple donc pas plus précis que le tien. Si tu peux trouver un appareil avec une PT100 et faire une mesure vers 300° tu devrais pouvoir te faire une melleure idée. Il y a aussi des thermomètres au mercure jusqu'à 300°, mais bon , faut tomber dessus...
Pour les notices je vais regarder.
 
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