Realiser un pignon z=7 m=1

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MOWOG
MOWOG
Compagnon
10 Oct 2009
1 150
Gard
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,
je voudrais réaliser un pignon pour une pompe a huile modèle réduit z= 7 m=1, cela est-il réalisable sachant que les fraises modules en m=1 vont de 11 a 13 pour le plus petit nombre de dents?
Merci

Capture d’écran (125).png
 
P
PGL
Compagnon
29 Sept 2014
1 325
Toulouse
Question bête, est ce que ça gêne si tu fais 11 dents?
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 147
FR-91 Brétigny sur Orge
Bonjour,
Question bête, est ce que ça gêne si tu fais 11 dents?
Ca change le diamètre, pour une pompe a engrenages, ça le fait pas!
En changeant de module, peut-être, si on peut retomber juste?
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 668
F-69400 villefranche sur saone
Tu peux te le faire fabrique sur une machine à tailler les pignons mais ça va te coûter une fortune réglage mini 1heure sur une machine spéciale çà doit être mini 100 euros
 
D
daniel g
Compagnon
17 Mar 2009
2 255
Nord Orléans
Bonjour

On appelle ces pompes à engrenages, mais si on regarde bien, cela n'a rien d'un engrenage, on devrait
plutôt dire pompes à pales qui s’engrènent. De plus il doit y avoir un jeu minime dans le fond de la "dent"
et sur les côtés pour pousser l'huile.

Daniel
 
P
PGL
Compagnon
29 Sept 2014
1 325
Toulouse
Et si on change le module, le débit n'est peut être pas suffisant.
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 668
F-69400 villefranche sur saone
Bonjour

On appelle ces pompes à engrenages, mais si on regarde bien, cela n'a rien d'un engrenage, on devrait
plutôt dire pompes à pales qui s’engrènent. De plus il doit y avoir un jeu minime dans le fond de la "dent"
et sur les côtés pour pousser l'huile.

Daniel
Pourquoi , il y a bien des pompes a engrenages et des pompes a palettes qui ne fonctionnent pas sur le meme système
Y a qu'à demander à gougolle
Je viens de vérifier on dit bien pompes a engrenages et pompe a palette , j'ai été surpris il existe aussi des pompes à pales genre qu'on trouve dans des machines à laver
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
le profil normalisé des engrenage en developpante ne fonctionne pas en dessous d'un certain nombre de dent : il y a interference , ça bute ou il ne faut pas

pour les pompe a engrenage mettre un grand nombre de dent reduit le volume pompé , il est donc utile de faire des petit nombre de dent mais ce n'est pas le profil normalisé , ça doit etre etudié specialement : deport de denture ... ça reste un profil en developpante de cercle mais avec une position du cercle primitif different de la norme pour les engrenages de transmission

ça peut se tailler sur machine de taillage par generation mais a condition que celui qui regle la machine sache sortir du standard ... ça peut aussi se faire par cnc ... la cnc suit ce qui est modelisé dans le plan de la piece , que ça soit un engrenage ou une patatoïde ne change rien
 
F
fournier
Apprenti
25 Mai 2008
93
ceci peut se réaliser sur une machine électroérosion à fil
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 668
F-69400 villefranche sur saone
ceci peut se réaliser sur une machine électroérosion à fil
Ah oui ,mais c'est bien sûr ! , il faut quand même connaitre le profil de la dent , ou bien l'équation pour faire cette dent
 
MOWOG
MOWOG
Compagnon
10 Oct 2009
1 150
Gard
  • Auteur de la discussion
  • #14
Bon, je ne suis pas sortie de la ..........., je résous un problème et un autre apparait. :sad:
merci pour vos réponses, je continue a cogiter pour trouver une solution de rechange, peut être tailler un fly cutter
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour,
ça doit etre etudié specialement : deport de denture .
Je peux me tromper, mais il me semble que dans le cas qui est montré ici (voir plan) il ne peut pas y avoir déport de denture.

En effet, si on taille un pignon avec déport de denture, par exemple déport positif :
- il faut que la roue sur laquelle il engrène soit taillée avec déport de denture négatif mais de même valeur absolue, si on veut conserver l’entraxe.
- Si la roue est taillée sans déport de denture il y a forcément modification d’entraxe, d’une valeur égale au module multiplié par la valeur x du déport.

Dans le cas montré ici on veut deux pignons identiques de 7 dents au module 1 et on indique un entraxe de 7 mm. Donc chaque pignon a le cercle primitif de base. Diamètre = m x Z
Les deux pignons doivent donc être taillés sans déport.

Leurs profils peuvent être quelconques, pourvu qu’ils soient conjugués. Comme l’a dit quelqu’un : « deux patates peuvent pomper ».
Exemple : pompe roots :

https://www.bing.com/search?q=pompe%20roots&pc=cosp&ptag=C1AE89FD93123&form=CONBDF&conlogo=CT3210127
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 668
F-69400 villefranche sur saone
Bon, je ne suis pas sortie de la ..........., je résous un problème et un autre apparait. :sad:
merci pour vos réponses, je continue a cogiter pour trouver une solution de rechange, peut être tailler un fly cutter
Si le profil de la dent correspond au lien que j'ai mis plus haut , le fly cutter comme la fraise ne peut pas convenir puisque le fond de la dent est plus large que le milieu de dent c'est pour ça qu'on trouve pas de fraise en dessous de11 dents
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
la fraise simple serait impossible si le fond de l'entre dent etait plus large que le millieu de l'entre dent : ce n'est pas le cas ! une friase simple peut faire ce profil ... mais il suffit juste de calculer le bon profil et realiser la fraise

autre remarque : un engrenage de pompe a engrenage n'a pas besoin d'une grande precision ... il peut y avoir du jeu entre dent ça ne fait pas de fuite pourvu que l'engrenage soit regulier , qu'une dent entre en contact avant que la precedente n'echappe

un des engrenage est moteur l'autre est recepteur avec la pression de l'huile : donc le contact des dents est bien assuré sans fuite

on pourrait même simplifier le calcul ... pas besoin que le profil soit parfaitement en developpante de cercle sur toute la hauteur de la dent ... il suffit que ça soit bon pour la transition entre une dent et la suivante
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 668
F-69400 villefranche sur saone
la fraise simple serait impossible si le fond de l'entre dent etait plus large que le millieu de l'entre dent : ce n'est pas le cas !
La je comprend plus rien
Comme je disais je ne suis pas un specialiste du fraisage et encore moins des pignons , mais si on reste logique si une fraise peut faire ce profil , pourquoi il n'existe pas de fraise pour ce type de pignon dans le commerce
Sur quoi est ce qu pue tu te bases pour dire " ce n'est pas le cas " estce que tu as des façons de faire qui permette de faire ce genre de pignon
Tu devrais simplement lire le lien que j'ai mis plus haut , je te le remets
http://www.tandwiel.info/fr/engrenages/correction-la-denture-des-roues-cylindriques/
Si ce qu'il y a sur ce lien n'est pas bon , tu peux développer ou donner d'autre lien , â moins que tu ai des astuces ou des façons de faire spéciale
 
Bricoleur_69
Bricoleur_69
Compagnon
20 Oct 2008
2 967
FR-69 15 km Ouest Lyon
Salut Théo

Moissan a raison

Ex :

1 tu peux faire une rainure à la fraise 3 T , les flans de la rainure sont droites et //

2 Puis tu peux prendre une fraise 3T affutée en Vé par exemple et tu feras une rainure de l'angle
de la fraise

3 Mais si tu veux une fraise 3T avec les faces dans l'autre sens ex 20 °, tu auras quand même
une rainure dans le cas 1

Donc idem avec une fraise module le fond du creux de la dent ne peut pas être plus large que le milieu
du creux de la dent , sinon il te faut une fraise bouchon...
 
B
bump01
Compagnon
30 Déc 2016
969
Bonsoir
Il y a deux méthodes pour tailler ce pignon :
Avec une fraise de forme pour tailler le creux de dent approprié en modifiant une fraise disque module existante par copiage meulage avec pour référence un gabarit réalisé avec précision ou un engrenage existant , une entreprise d'affutage devrait pouvoir le faire .
Avec une fraise mère conçue pour ce profil ( on peut réaliser tout les profils possibles avec une fraise mère )
Exemple de profils :
Profil avec fraisee mère.JPG

et trouver une telle fraise mère c'est impossible .

A bientôt
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 461
Maisons Alfort
bonsoir
pour moissan
plus il y a de jeux plus il y a des pertes

Wikipédia :
"perte d'efficacité résultant des fuites internes (liées aux jeux : entre dents, ainsi qu'avec les parois de la chambre de la pompe).
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour,

Je peux me tromper mais il me semble qu’on peut tailler les pignons dont il est question ici avec un Fly-Cutter. Mowog sous entend qu’il saurait réaliser un fly-cutter si on lui en donnait le profil.
Il suffit que quelqu’un de ce forum qui dispose d’un bon outil de CAO lui donne ce profil, sous la forme d'un tableau de chiffres.

J’avais moi-même donné un reportage sur ce forum lors de mon inscription il y a 9 ans, de réalisation sur mon tout petit tour de bricoleur, d’un fly-cutter à profil constant (donc réaffûtable) et à angle de coupe positive. C'était pour du module des engrenages de Meccano (0,668 de mémoire).
J’avais généré le profil voulu avec un outil logiciel programmé par moi-même.
(malheureusement toutes les photos du reportage ont dû disparaître à cause de mon f…. hébergeur qui les a virées).

Cet outil logiciel n’est pas bien adapté aux pignons à 7 dents, car j’utilise les engrenages dans les nombres de dents courants, mais voici ce qu’il donne dans le cas présent, donc forcément avec une petite approximation, pour un pignon de 7 dents, développante de cercle, au module 1, angle de pression de 25 degrés (oui pas 20, ni 14), taillage SANS DEPORT donc entraxe égal à m x Z.

Sur cette photo le trait rouge représente le profil du fly-cutter (une moitié).

Pignon1%20RD_zpsyrkh4cqi.jpg

Avec un outil logiciel plus précis on devrait arriver à générer le profil qui engrène parfaitement.

EDIT: je viens de vérifier l'engrènement du profil que j'ai donné ci-dessus. Il est plutôt bon, sans jeu. Je vais faire des essais avec des angles de pression légèrement plus grands, toujours en développante, donc générés par la crémaillère de référence, comme le veut la norme.
 
Dernière édition:
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
si une fraise peut faire ce profil , pourquoi il n'existe pas de fraise pour ce type de pignon dans le commerce
parce que la norme actuelle pour les engrenage ne marche pas en dessous de 12/13 dent

pour 7/7 dent il est possible de concevoir un engrenage en développante mais hors norme , qui ne pourra pas engrener avec un engrenage standard et un entraxe calculé de la façon habituelle

hors norme veut dire qu'il y a de multiples solution différentes possible et incompatible ... donc difficile de fabriquer une fraise que peut de gens acheteront ... ou même que personne n’achètera car les rares qui en ont besoin ne la trouveront pas

maintenant on est sur un forum de passionné d'usinage ... on pourrait associer nos compétence pour faire la conception d'une pompe a engrenage a 7 dent ... définir un bon profil et réaliser un fly cuter ... peu importe si ceux qui ont la competance pour faire avancer le sujet en CAO ne sont pas les même que ceux qui feront la realisation
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 147
FR-91 Brétigny sur Orge
Re,
Ne pas oublier que dans ces pompes, c'est le Ø extérieur le plus important! C'est la que le liquide "avance", donc, pas de jeu dans le logement.
Si le plan de @SULREN est juste, (ce dont je ne doute pas), le fly cuter est "faisable"
Attention, si c'est pour en réaliser un seul, comme il est dit au départ, il doit correspondre au profil de l'autre qui n'est pas forcement celui-là!
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
bonsoir
pour moissan
plus il y a de jeux plus il y a des pertes

Wikipédia :
"perte d'efficacité résultant des fuites internes (liées aux jeux : entre dents, ainsi qu'avec les parois de la chambre de la pompe).
ça depand quel jeu !

le jeux entre le diametre de tête et le logement fait une fuite : c'est le principal a eviter

le jeu entre dent ne fait pas de fuite parce que le couple du pignon moteur au pignon recepteur maintient un contact parfait

le jeu lateral fait une fuite sur les pompe a engrenage a basse pression genre pompe de lubrification de moteur ... mais pour les pompe hydraulique a 200bar il y a en genral un des flasque qui est mobile et poussé vers l'engrenage par la pression de sortie pour annuler le jeu latéral quel que soit l'usure
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Re,
Si le plan de @SULREN est juste, (ce dont je ne doute pas), le fly cuter est "faisable"
Attention, si c'est pour en réaliser un seul, comme il est dit au départ, il doit correspondre au profil de l'autre qui n'est pas forcement celui-là!
Mowog ne pourra pas réutiliser un des deux pignons et se contenter de tailler son vis à vis, s'il ne sait pas exactement comment a été taillé le pignon qu'il veut récupérer.
On sait que c'est: du module 1, à 7 dents, taillé sans déport puisque : entraxe= m x Z et que les deux sont identiques.
On suppose, et c'est hautement probable, que c'est de la développante de cercle.
Mais quel est son angle de pression?

Avec du 20°, à mon avis cela ne marcherait pas. Il y aurait risque de blocage. C'est aussi ce qui fait penser à Dodore que l'usage d'un fly-cutter est impossible.
Au pif je dirais que les pignons qu'on voit sur la photo de cette pompe ont un angle de pression entre 26° et 30°.
Mais je le répète je ne suis pas un spécialiste, juste un amateur (et un tout petit usineux..... de sous-préfecture).
 
Dernière édition:
B
bump01
Compagnon
30 Déc 2016
969
Re,

Avec du 20°, à mon avis cela ne marcherait pas. Il y aurait blocage. C'est aussi ce qui fait penser à Dodore que l'usage d'un fly-cutter est impossible.
Au pif je dirais que les pignons qu'on voit sur la photo de cette pompe ont un angle de pression entre 26° et 30°.
Mais je le répète je ne suis pas un spécialiste, juste un amateur (et un tout petit usineux..... de sous-préfecture).
Avec un angle de pression de 20° le nombre minimal dents est 16 , moins il y a blocage.
Pour éviter d'avoir une pompe trop grosse on réalise une '' denture "" à deux dents comme ci dessous:
Profil denture pompe à engrenage.JPG


Dans le cas présent l'angle de pression doit être de 30°, les deux engrenages sont identiques.

A bientôt
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Re,

Développante, module 1, 7 dents, taillé sans déport, angle de pression 30°, donne cela,
....sauf erreur de mon vieux programme perso de profilage de fly-cutter:

Pignon%202%20RD_zpsd0qhieqm.jpg
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
le nombre de dent minimum de 16 est bon pour engrener sur une cremailère , mais pour engrener sur un autre pignon a petit nombre de dent on peut descendre en dessous , et jusqu'a 12 sur 13

je ne me rapelle plus exactement du nombre de dent limite sur la cremaillère et je fait confiance a Bump1 pour le 16 dent qu'il vient de citer
https://www.usinages.com/members/gnome-et-rhone.42970/
ca veut dire que les engrenages de moins de 16 dent ne peuvent pas etre taillé par generation avec outil cremaillere ou fraise mère mais uniquement par outil pignon ... ou par fraise de forme au module
https://www.usinages.com/members/gnome-et-rhone.42970/

en faisant un copié collé de Bump1 ça me fait une pagaye de gras et de bleu dont je n'arrive pas a me debarrasser ... j'editerai ça plus tard
https://www.usinages.com/members/gnome-et-rhone.42970/
 
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