Résolu quels avantages entre c'est 2 principes de pince

uelbud · 16 Fev 2017

bonjour en vue de me faire un montage pour mon tour avec un porte pince passant de part en part
ce que je veut et de pouvoir prendre une pièce cylindrique ou un morceau de rond de façon répétitive sans devoir chaque fois refaire le centrage

j'ai vue deux principe de pince soit les ER classique ou ce principe comme un mandrin le prix et différent quels avantage réel entre les eux

Ambiorix · 16 Fev 2017

Bonjour,

Avant toute chose pour faire le bon choix ,il faut connaître le type et numéro de cône de broche intérieur ,ainsi que le diamètre du passage de broche.
Suivant ces données ,le choix se portera sur un adaptateur de cône de broche intérieur et tirant creux (garantie de faux rond minimal et prix réduit) ou un mandrin porte pinces a monter sur le plateau de broche (beaucoup plus cher et montage plus délicat)
Voir ici les déboire de jlc sur ce topic: https://www.usinages.com/threads/fa...orte-pince-5c-camlock-d1-4-de-chez-hbm.96406/
A la dernière page ,dernier post : a la vue des caractéristiques de son tour (CM5 et passage de broche suffisant) il pouvait facilement se passer de ce mandrin pour un système plus simple avec la même capacité d'usinage et garantissant une concentricité maximale.
Pour les pinces ER40 le diamètre max est de 26mm (genre photo du haut)
Pour la photo du bas ce mandrin pour pinces 5C le diamètre max est de 30 mm

heidi · 16 Fev 2017

Bonjour,
Sujet interressant car on cherche tous à pouvoir travailler en pinces
Le modèle du dessus est délicat à brider sur un plateau car l'alésage du plateau est souvent important ;
du coup tes vis de fixation tombent dans le vide
Obtenir une concentricité <0,02 avec un simple épaulement est délicat
Avec un cône c'est plus évident
Quand au modèle Camlock c'est effectivement décevant;c'est du chinois certainement fabriqué sur des machines numériques à plusieurs axes
Ces machines sont certainement fatiguées ou les outils de mauvaise qualité
Normalement les importateurs qui se respectent devraient tester les produits !!au moins quelques échantillons pris au hasard et surtout annoncer la couleur
En fait leur service qualité c'est les clients
Tiens nous au courant;je vais tester le mien qui, vient de chez RC machines donc chinois également
Cordialement

PGL · 16 Fev 2017

Si tu veux un bon centrage, ce type de pince n'est pas ce qu'il y a de mieux, elles sont faites pour prendre les outils.

Le plus précis se sont les pinces W en w20 w25 ou w31,75 (5c chez Hardinge).

stef1204 · 16 Fev 2017

Le porte pince qui se monte directement sur le plateau est le plus précis, sur mon tour c’est moins de 0,001 mm de faux rond.

stanloc · 16 Fev 2017

stef1204 a dit:
sur mon tour c’est moins de 0,001 mm de faux rond.

et tu disposes DONC d'un comparateur au dixième de micron pour faire ce contrôle ??????
Stan

geger · 16 Fev 2017

stef1204 a dit:
Le porte pince qui se monte directement sur le plateau est le plus précis, sur mon tour c’est moins de 0,001 mm de faux rond.

Alors là, je dis: Monsieur!

(Sur mon T36 avec broche en CM4, je peux avoir, avec du ER40, du Ø 25 traversant la broche.
J'ai trouvé des pinces ER40 qui serrent jusqu'à 30 mm, mais pour moi entre 25 et 30 mm, pour des courtes longueurs de pièce, c'est CM4 + ER40. Le ER 40 est certes moins précis, mais ça reste abordable, et est utilisable sur ma fraiseuse en CM4)
g.

stef1204 · 16 Fev 2017

stanloc a dit:
et tu disposes DONC d'un comparateur au dixième de micron pour faire ce contrôle ??????
Stan

Je dispose d'un comparateur précis au micron qui ne bouge pas sur un tour complet!!

Donc mieux qu’un micron.

Je n’ai pas dit que c’est valable pour toutes les pinces mais c’est valable sur une pince de haute précision que j’ai acheté en diamètre 12.

Le voilage du mandrin 3 mors à 10mm est de moins de 0,005mm et à 100mm de moins de 0,015mm sachant que la barre de référence est voilée de 0,005mm mesure prise en bout de la barre.

rebarbe · 16 Fev 2017

Salut

Pour une bonne répétitivité il faut mieux utiliser de la pince poussée (c'est à dire que le serrage se fait par l'avant genre ER) que des pinces tirées (genre w20)
Sur une pince tirée la position axiale de la pièce peut varier selon son diamètre ou selon la force exercée sur le tirant par l'opérateur lors du changement de pièce alors qu'avec une pince poussée on a pas ce problème.
Bien sûr la question ne se pose pas si on utilise un tire pince automatique qui garantie la position de la pince axialement.
Je précise car c'est un sujet trop peut abordé sur le forum, en général on se focalise sur la concentricité axiale.

@+

uelbud · 16 Fev 2017

mon but et la retouche et fabrication de guide de soupapes parfois 20 et plus ou les soupapes donc si chaque fois je dois refaire le centrage ça devient gênant

les fournisseur commence a devenir hors de prix pour du bronze ou de la fonte

ma broche et cm5 j'ai bien pensé a prendre un porte pince fraisage mais le soucis et qu'il n'est pas traversant et me limite m'oblige a coupé chaque pièce a l'avance ca me fait de la perte pour du bronze calibré

donc je pense soit faire un plateaux loo pour l'un des deux système en principe comme je suis aussi sur le cône le centrage ne devrais pas changé

les deux système sont différent le second présente l'avantage du serrage classique contrairement a l’autre qui oblige d’immobilisé le mandrin

sur de petit tour de reprise j'ai vu des porte pince différent les pince sont plus longue donc moins de risque et couple de serrage moins important de la pièces donc j’essaie de choisir le plus simple et précis la tolérance et dans les 2 a 3 centième dans l'idéal pour les guide

FB29 · 16 Fev 2017

Bonjour à tous,

Je m'intéresse également à ce genre de solution pour une broche Camlock D1-3 sur mon petit Colchester Bantam. Je n'ai encore rien décidé donc tous les retours d'utilisation me sont précieux ... Je voyais bien aussi des pinces ER40 pour leur prix et le diamètre de passage (ma broche étant limitée à 25,4 toutefois).

Je voyais aussi l'utilisation des pinces sur la fraiseuse en mode maintien de pièces voire même en mode diviseur via un bloc 4 pans ou 6 pans de chez ArcEurotrade (que j'ai déjà), mais là on s'éloigne un peu ....

heidi a dit:
je vais tester le mien qui, vient de chez RC machines donc chinois également

Merci pour les retours ! c'est un Camlock également ?

stef1204 a dit:
Le porte pince qui se monte directement sur le plateau est le plus précis

je ne vois pas trop de quel modèle il s'agit ?

Merci !

Cordialement,
FB29

stanloc · 16 Fev 2017

Moi je fais confiance aux gens qui fabriquent des machines-outil ET des pinces comme l'est Schaublin. Et comme sur ses tours (par exemple) il met des broches pour recevoir des pinces tirées (alors que sur l'étagère ils avaient toutes les autres pinces) je considère moi AUSSI que les pinces tirées se prêtent très bien aux reprises de pièces et les pinces ER sont à réserver au montage de fraises à queue cylindrique (par exemple). A noter toutefois qu'il y a d'autres montages possibles pour les fraises.
Ensuite chacun fait ce qu'il veut seul le résultat compte.
Stan

FB29 · 16 Fev 2017

Bonjour,

stanloc a dit:
Moi je fais confiance aux gens qui fabriquent des machines-outil ET des pinces comme l'est Schaublin

Bien sûr ... mais encore faut t-il trouver des systèmes compatibles dans un budget acceptable avec les capacités requises ... pour une broche de tour Camlock D1-3 / CM4 par exemple cela ne semble pas évident de prime abord ...

Pour un tour Schaublin le choix est certainement plus simple si il accepte directement les pinces W xx d'après ce que j'ai compris

Cordialement,
FB29

serge 91 · 16 Fev 2017

Bonjour,

FB29 a dit:
pour une broche de tour Camlock D1-3 / CM4 par exemple cela ne semble pas évident de prime abord

Un adaptateur CM4/W20 tout simplement.
Reste à trouver ou fabriquer un tirant!

FB29 · 16 Fev 2017

serge 91 a dit:
Un adaptateur CM4/W20 tout simplement

Ah oui ! ...

Ça par exemple chez RC-machines ....

Le jeu de pinces à lui tout seul est à 300 € ... prix normal 550 € ... et limité à dia. 16 mm ... il faut un tirant en plus ...

Si la machine était d'origine en W20 pourquoi pas ... mais avec le cône d'adaptation on va perdre en précision et je pense que cela ôte de l'intérêt à la solution en rapport qualité / prix ...

Cordialement,
FB29

serge 91 · 16 Fev 2017

Re,

FB29 a dit:
Si la machine était d'origine en W20 pourquoi pas ... mais avec le cône d'adaptation on va perdre en précision et je pense que compte tenu du prix cela ôte de l'intérêt à la solution .

Le cone d'adaptation ferait pas perdre plus en précision qu-un autre système.
Pour le prix, je suis pas bon juge, adaptateur et tirant gratuit, jeu de pinces 50€, tu as raison, les conseilleurs sont pas les payeurs

FB29 · 16 Fev 2017

serge 91 a dit:
adaptateur et tirant gratuit

Rien n'est gratuit dans ce bas monde ... à moins de tomber sur un philanthrope ... ça peut arriver c'est sûr mais je ne classe pas cette solution en priorité numéro 1 ... faire soi-même ça a un coût aussi ... au moins en temps passé ... et mes jours sont comptés hélas (dans le sens où si je ne suis pas spécialement motivé pour le faire, c'est du temps perdu pour faire ce qui me plaît) ...

serge 91 a dit:
jeu de pinces 50€

Heu ... il manque un zéro là (?) ... sinon j'achète de suite ...

Cordialement,
FB29

gaston48 · 16 Fev 2017

Bonjour,
Le gros problème d'une pince type ER, constaté par la pratique, et qu'il faut serrer sur toute la longueur de la partie calibrée.
Plus la prise de pince est courte, plus on risque un défaut de concentricité aléatoire, surtout si on s'éloigne
du diamètre nominal. L'explication vient du fait que l'arrière du cône s'affaisse car il serre dans le vide.
Pas ce genre de problème avec des pinces type tulipe cylindro-conique , tirées ou poussées. En revanche il ne faut
pas trop s'éloigner du diamètre nominal.

serge 91 · 16 Fev 2017

@FB29
Bah, à l'époque, j'avais sympathisé avec un "ferrailleur",alors quand il rachète une usine au prix de la ferraille, il gagne encore de l'argent sur les pinces!
Mais il a prit sa retraite.
Si j'avais su, j'aurais des tonnes d'outillage à vendre, comme un imbécile je ne prenais pour mes besoins immédiats.

FB29 · 16 Fev 2017

serge 91 a dit:
j'avais sympathisé avec un "ferrailleur"

Je comprends mieux ! ...

Cordialement,
FB29

Vapomill · 16 Fev 2017

Salut!
Un point à ne pas négliger, c'est que la pince W n'est précise que pour sa cote nominale, voire un dixième de mm au dessous...
Du coup, là où une pince ER couvre une plage d'un mm, il faut dix pinces W...
Un "truc" bien connu que j'utilise pour serrer une pièce courte en pince ER c'est de placer à l'arrière de la pince, un court morceau de rond du même diamètre que la pièce à usiner.
Pour moi, le tout venant s'usine en pince ER et le plus pointu en pinces W, mais je m'arrange pour que les cotes collent avec ma progression par demi-millimètre.
Si une répétitivité de longueur est nécessaire, il faut de la pince poussée style pince "F" mais la poussée doit se faire par l'arrière de la broche pour que les variations liées aux petites erreurs sur le diamètre soient sans effet. En pratique je pense que si le tour n'a pas été construit pour ce type de pinces la perte sur la concentricité deviendra rédhibitoire.
Cordialement, Bertrand.

stanloc · 16 Fev 2017

Comme la pince ER doit être installée dans un mandrin et lui-même ensuite placé dans la broche cela fait deux sources d'erreur au lieu d'une CQFD.
Stan

FB29 · 17 Fev 2017

Bonjour,

Merci pour vos avis ! ...

J'en conclus provisoirement que dans mon cas il vaut mieux utiliser des pinces ER car:
- il faut de toute façon un mandrin ou adaptateur ce qui va entraîner des erreurs ne justifiant pas l'utilisation de pinces W super-précises,
- je peux utiliser un montage Camlock D1-3 moins précis (2 pièces) mais qui garde le passage de broche de 25.4,
- je peux utiliser un cône CM4/ER plus précis, mais il faut le maintenir depuis l'autre bout de la broche par un tirant ou un tube et je perds en passage de broche,
- Les pinces W sont super-précises autour de leur diamètre nominal, il faut donc un grand nombre de pinces ... les pinces ER plus élastiques acceptent des écarts de diamètre de 1 mm, par contre il faut contraindre l'arrière par un rond de même diamètre pour les ronds courts ...

Cordialement,
FB29

Milodiou · 17 Fev 2017

j'ai un tour équipé de pinces poussées F27 d'origine donc le top du top mais ce n'est pas miraculeux non plus.
Par moment c'est parfait d'autre non. Faudrait des pinces parfaites et donc investir bbeaucoup plus.
J'ai un autre tour équipé d'un plateau er40. C'est beaucoup plus robuste. C'est moins précis mais moins sensible.
Pour mieux expliquer,en pinces F27 les défauts de reprise vont de 0 à 5/100° en ER40 j'oscille autour de 2/100°.
Pour le plateau ER, je l'ai monté sans épaulement pour pouvoir le régler finement. Mais c'est un système pénible à manipuler en série (serrage centrage....) je préfère les mors doux au final.

Romain 63 · 17 Fev 2017

Bonjour, sur weiler le montage d'origine des pinces est fait sur adaptateur CM/pince et même si je ne prétends pas tenir le dixième de micron, Le faux rond est facilement repetable à moins de 5microns avec des vieilles pinces et 1micron sur pointe sèche.
L'adaptateur est régulièrement monté/démonté pour monter le mandrin et la précision reste bonne.
Donc ce montage peut être très fiable pour peu qu'il ait été bien fabriqué

Vieulapin · 17 Fev 2017

Bonjour à tous,

Après avoir utilisé assez longtemps cet ensemble qui, bien qu'assez précis, avait l'inconvénient de limiter de diamètre utile du passage de broche, j'ai opté pour ce système qui libère totalement ledit passage de broche, qui est plus rapide à mettre en œuvre et qui m'offre une précision inférieure à 5 µ.

Ambiorix · 17 Fev 2017

Bonjour,

Pour ce qui est de la concentricité d'un système a pinces ,il faut bien vérifier que tous ses composants soient parfaitement compatibles entre eux.
Un exemple est la pince L20 que certains appelle (abusivement) W20 long,si le L20 et W20 sont bien de la même famille ,il y a une caractéristique essentielle qui les différencies ,c'est l'angle du cône de serrage.
Déjà la L20 est disponible en 2 exécutions différentes.
Voici leur valeur respective extraite du catalogue Schaublin:http://www.schaublin.ch/app/webroot/pdf/cat/5.pdf
15° pour la W20
17,5° pour la L20 à filetage asymétrique 45°/5° S20x2 appelée aussi 355E ou pince Deckel
20° pour la L20 à filetage symétrique 50° 18,5x1,4

FB29 · 17 Fev 2017

Bonjour,

Romain 63 a dit:
sur weiler le montage d'origine des pinces est fait sur adaptateur CM/pince

Pour quel type de pinces ?

Vieulapin a dit:
j'ai opté pour ce système qui libère totalement ledit passage de broche, qui est plus rapide à mettre en œuvre et qui m'offre une précision inférieure à 5 µ

Magnifique réalisation !!

Pour obtenir une telle précision il faut veiller à usiner le cône ER en final, une fois tout bien positionné sans doute ?

Cordialement,
FB29

Vieulapin · 17 Fev 2017

FB29 a dit:
Pour obtenir une telle précision il faut veiller à usiner le cône ER en final, une fois tout bien positionné sans doute ?
FB29

Tout à fait exact. D'ailleurs, je ne crois pas qu'il y ait d'autre solution plus sûre.

A+

uelbud · 17 Fev 2017

ok merci pour vos point de vue par contre personne pour le mandrin sachant que pour cette usage je cherche la simplicité

les mors doux non le problème reste la matière première rarement pile le mème diamètre extérieur en fonction des achats

je veut surtout un système traversant ce qui permet de s'adapter à tous les version de guide surtout en réparation ou il s'agit de remplacé des guide dans la masse de la culasse par des guide rapporté

le système qui retient le plus mon attention et le cône de fraisage modifié mais ça impose un gros travail ne serais ce que le perçage de 40 cm en diamètre 25 un foret de cette taille va me couté un bras j'avais imaginé quelque chose du genre sur base d'un tube mécanique fileté .........le second point défaut . ma broche type loo risque d’être endommagé par principe je ne tape pas sur des roulement encore moins sur ce genre mème avec un écrou pour chassé le porte pince ça finira par laissé des traces

le mandrin que je montre et pour quelle usage de ce que j'ai pus voir il ce présente comme un mandrin classique sur le serrage avec une clé
par contre

quels et le genre de pince pour ceux mandrin

merci

Résolu quels avantages entre c'est 2 principes de pince

Guest

Ambiorix

Compagnon

heidi

Compagnon

PGL

Compagnon

stef1204

Compagnon

stanloc

Compagnon

geger

Compagnon

stef1204

Compagnon

rebarbe

Modérateur

Guest

FB29

Rédacteur

stanloc

Compagnon

FB29

Rédacteur

serge 91

Lexique

FB29

Rédacteur

serge 91

Lexique

FB29

Rédacteur

gaston48

Compagnon

serge 91

Lexique

FB29

Rédacteur

Vapomill

Compagnon

stanloc

Compagnon

FB29

Rédacteur

Milodiou

Compagnon

Romain 63

Compagnon

Vieulapin

Compagnon

Ambiorix

Compagnon

FB29

Rédacteur

Vieulapin

Compagnon

Guest

Sujets similaires

Sujets similaires

Privacy & Transparency

Privacy & Transparency