Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénients

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C
casey
Nouveau
19 Oct 2014
23
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour à tous

j'aimerais savoir qui pourrais me faire un petit tableau comparatif entre les avantage et inconvénients du fraisage en avalant et en opposition ?

d'avance merci

Casey
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 490
Maisons Alfort
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

bonjour
le travail en avalant permet d'avoir un meilleur état de surface
utilisé sur CN
inconvénient il faut penser à rattraper le jeu de la table sinon gare a la casse de la fraise
au niveau section copeau décroissant attaque maxi vers zéro
en opposition c'est l'inverse de 0 à maxi
 
C
casey
Nouveau
19 Oct 2014
23
  • Auteur de la discussion
  • #3
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

Ok

Est ce que le fraisage en avalant prolonge la vie de l'outil et c'est l'inverse ?

Merci
 
P
Popino
Compagnon
23 Avr 2012
1 100
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

Exemple:
mettre le bout d'une pièce à la cote, en roulant donc, et avec des jeux
en avalant la fraise a tendance à dégager de la pièce(et au bon état de surface), sauf accident
en opposition tendance à bouffer la cote de la valeur des jeux, mais moins de risque, sauf au début
A vous
 
laboureau
laboureau
Compagnon
4 Jan 2013
2 985
89200 AVALLON Yonne
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

Bonsoir à tous
Tout dépend de l'état de la machine,
en conventionel, vaux mieux travailer en oposition, moins de risque de casse.
Si vous ête débutant, rester en oposition.
Le meilleur travail se fait, (ébauche, puis finition ).
C'est mon point de vue personel.
Cordialement.
jpal7@
 
D
deuxcinq
Compagnon
29 Mai 2009
960
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

Bonjour,
Je partage tout à fait le point de vue de laboureau .

En travaillant en concordance avec une machine classique , la fraise attaque la matière brutalement par la partie la plus épaisse du copeau et l'avale
provoquant le rattrapage des jeux . Plus qu'un état de surface défectueux la casse de l'outil est à redouter.
Quand le travail en pleine matière ne peut être évité (fraisage simultané en concordance et en opposition) il faut réduire l'avance et surveiller de près.

Cordialement
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

sur une fraiseuse classique avec une vis qui a forcement du jeu le travail en avalant est impossible

il faut donc travailler en opposition : le defaut est que chaque dent commence par faire un copeau d'epaisseur nulle donc en dessous du copeaux minimum donc usure et mauvais état de surface des partie faite en roulant ... mais c'est comme ça qu'on travaille depuis plus d'un siecle ! donc ça marche

en avalant avec une vis qui a du jeu , chaque fois que l'effort de coupe tire la piece on prendre un copeau trop epais et suivant le diametre de fraise on casse la fraise ou on cale la fraiseuse : ça ne marche pas

avec fraiseuse moderne a commande numerique et vis a bille sans jeu , on prefere travailler en avallant parce que chaque dent commence par faire un copeau epais qui fini plus fin sans prendre le copeau minimum dans le mauvais sens

il n'y a pas a chercher a comparer : si la machine est capable de travailler en avalant on le fait si elle n'est pas capable on ne le fait pas
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
17 039
F-69400 villefranche sur saone
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

Bonsoir
Le sujet a déjà été traité plusieurs fois, et tu as plein de liens en bas de page qui traite de ce sujet
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 490
Maisons Alfort
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

bonsoir
dans ma formation de fraiseur nous avons appris a travailler en opposition
les seules fois ou l'usinage a été commencé en avalant (faute d'inattention) bris de fraise et coup de pied au c..
en conventionnelle, en débutant, ont peu mettre les avances plus faibles et éventuellement avancer à la main
 
P
Popino
Compagnon
23 Avr 2012
1 100
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

pardon mais j'ai été mouliste sur conventionnelle et pour faire par exemple un logement d'empreinte sans haricot dans les coins, il fallait faire la finition en avalant.
Bon faut de l'expérience et la passe de finition est limitée (0.1, et 0.2,0.3) en freinant le lardon. On fraisait de toute la profondeur. Pour l'amateurisme, c'est autre chose
A vous
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

j'avais commencè a l'ecrire dans un message precedent mais l'ai effacé en ayant peur de compliquer , mais c'est bien ça : on peut fraiser en avalant sur machine classique en serrant les lardons pour etre sur que le frottement de lardon soit superieur a l'efort de coupe de la fraise qui tire en avalant ... tant que c'est assez serré ça marche comme en oposition et on profite de la meilleur qualité d'usinage en evitant de commencer la coupe en dessous du copeau minimum

mais comment savoir sur une fraiseuse simple si on a assez serré les lardon ? aucun moyen de mesure ... seule solution l'experience pifometrique donc debutant s'abstenir

serrer les lardon pour que le frottement soit superieur au tirage de la fraise ne marche que si les coulisse sont en bon etat et frottent de la même façon sur toute la course ... si on serre bien a un bout de la course et qu'un peu plus loin ça ne serre plus assez la fraise avale et casse ...

le systeme se serrage des lardon classique trop rigide n'est pas une bonne solution ... quelques centieme de trop ça coince ... quelque centieme de moins c'est libre : il faudrait un systeme a ressort qui permette un frottement constant tel qu'on le desire même si il y a une difference d'usure le long de la course
 
ybou30
ybou30
Compagnon
22 Avr 2011
2 318
F-30900 F-86120
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

Salut à tous,

Il m'arrive assez souvent de procéder comme le dit Moissan. :lol:
Ce que l'on peut en dire, c'est que même si cette méthode n'est pas académique, elle rend de bons services. :lol:
Quand on est un peu à l'étroit sur la machine, ou encore quand on a besoin de faire des usinages sans démontage. :wink:
Sur de petites machines, c'est plus aisé parce qu'il est plus facile de "sentir" la machine et les efforts. :smt003
Il faut aussi savoir rester dans ce que peut avaler la fraise sans ravages, en cas de rattrapage de jeu :wink:

Quand il n'est pas facile de faire affûter ses fraises, çà permet aussi d'aller "un peu plus loin" (pas trop loin parce qu'une fraise qui coupe moins force plus) :roll:

Comme dit Moissan débutants, mais aussi âmes sensibles s'abstenir :smt003

Cdlt,
Yanik
 
D
deuxcinq
Compagnon
29 Mai 2009
960
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

Bonsoir,
L'argument du copeau minimum pour justifier le travail en concordance est une blague. Dans un sens comme dans l'autre, et comme dans
toutes les opérations de fraisage en général : il faut passer par le copeau minimum .
En "avalant" l'attaque brutale de chaque dent en pleine matière provoque des vibrations préjudiciables à la qualité de l'état de surface ainsi
qu'à l'affûtage de l'outil.
Cordialement
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 490
Maisons Alfort
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

bonjour
pas accord avec' deuxcinq le meilleur état de surface est obtenu avec un travail en avalant
quand les bonnes conditions sont réunis
sur CN ou les jeux sont rattrapés c'est pratiquement la seule manière de travailler
cordialement
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
17 039
F-69400 villefranche sur saone
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

Je vois qu.une reponse a été apportée pendant que je postais.
Je répondais a l'intervension de deuxcinq
Bonjour
Il ne faut pas être categorique .i faut écouter ou lire les differants avis
D'ailleurs si ce probleme revient régulièrement dans les discutions c.est bien une preuve qu.il y a des problemes dans le choix, si c'était evident on dirait, ou plutot , tout le monde dirait " il faut travailler comme ca , '.est la seule solution "
Comme il a été dit plus haut et comme c.est expliqué sur tous les bouquins de fraisage
Ça dépend.....
Ça dépend si on travaille sur une machine sans jeux ou avec du jeux
Si on est sur une CN ou non
Si on a a faire a un professionnel ou un amateur
Etc etc
Ensuite on prend tous les critères en cause et on peut faire un choix sans être categorique
Comme il a été dit
Le travaille en opposition est le moins dangereux, c'est effectivement un choix important
Mais si on prend en compte ..
L'usure de l'outil, le débit de copeaux, l'etat de surface, la qualité du travail,... le travail en avalant est le meilleur choix
D''ailleurs avec les CN le travail se fait dans 90% des cas en avalant parce que justement il .y a pas de danger puisque les vis à billes n'ont pas de jeux
 
ybou30
ybou30
Compagnon
22 Avr 2011
2 318
F-30900 F-86120
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

Salut à tous,

M'est avis que Deuxcinq, tout comme kiki86 ont tous deux raison. :lol:
Amha, c'est affaire de nuance:
Ceci dépend de 2 choses:
- De la profondeur de passe (pour une Pp largement supérieure au copeau mini Deuxcinq à les bons arguments. Pour le Pp légèrement supérieures au copeau mini, Kiki86 a raison.
- Du nombre et de la position des arêtes coupante en action dans la configuration réelle:
S'il n'y en a qu'une, aucun souci, Kiki86 a raison
S'il y en a plusieurs et que simultanément vous en avez une qui entre en coupe et une qui est en copeau mini, çà risque de créer une cagade (toute relative). :oops:

Cdlt,
Yanik
 
P
phil77
Apprenti
13 Juil 2013
52
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

bonjour tlm,

je vais résumé ,etant fraiseur sur mocn depuis 27 ans ,je peux simplement vous dire quand fraisage ,il faut travaillé en avalant,mais ,la seul fois ou je travaille en opposition ,c'est quand j'usine les profilé aluminium(vibration et le risque que la pièce bouge ),dans tous les cas ,il faut tout d'abord avoir une rotation et une avance qui corresponds a la matière a usiner,si vous suivez ca ,vous n'aurez aucun problème de casse.quand ca casse ,cest souvent une passe trop grosse ou un sens de rotation inverse a la fraise..
cdlt
philippe
 
laboureau
laboureau
Compagnon
4 Jan 2013
2 985
89200 AVALLON Yonne
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

Bonsoir à tous
sa fait bientôt 5 jours que se poste est sur le forum,
et on ne sai toujours pas sur qu'elle machine (casey) travail, Conventionel ou CNC.
Donc je réiter mon message:

Tout dépend de l'état de la machine,
en conventionel, vaux mieux travailer en oposition, moins de risque de casse.
Si vous ête débutant, rester en oposition.
Le meilleur travail se fait, (ébauche, puis finition ).
C'est mon point de vue personel.
Cordialement.
jpal7@
 
L
Lagaffe
Nouveau
22 Déc 2014
13
Brest même
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

L'avis du technicien professionnel, qui sait de quoi il parle.

moissan a dit:
avec fraiseuse moderne a commande numerique et vis a bille sans jeu , on prefere travailler en avalant parce que chaque dent commence par faire un copeau epais qui fini plus fin sans prendre le copeau minimum dans le mauvais sens
L'avis de celui qui n'a pas étudié la formation du copeau et vit sur des convictions

deuxcinq a dit:
L'argument du copeau minimum pour justifier le travail en concordance est une blague.
Le travail en avalant est toujours préférable, évidemment si la machine et l'usinage à réaliser le permettent.
Celui qui n'a jamais épluché une pomme ne peut pas avoir visualisé ce qu'est le copeau minimum.
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 977
F-76100 Rouen
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

Bonsoir,

Comme ça :

Z1C - Fabrication outil a mortaiser.jpg
Usinage d'un plat sur une barre de stub de 14

L'intérêt du sens d'usinage choisi est de plaquer la pièce sur le montage. :mrgreen:

Cordialement,
Bertrand

PS : les vis LTI permettent certaines choses... 8-)
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 490
Maisons Alfort
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

bonsoir
usinage en opposition
L’attaque de la dent se fait avec une épaisseur nulle, ce qui peut entraîner un refus de coupe (copeau mini) sur la surface à générer
Ce frottement entraîne une usure supplémentaire
L’attaque se fait sur une surface écrouie par la dent précédente
Les efforts de coupe sont importants (refus de coupe)
Les efforts de coupe tendent à faire sortir la pièce de la mise en position (efforts vers le haut)
Seul ce mode de travail peut être utilisé sur les fraiseuses ayant des vis sans rattrapage de jeux

usinage en avalant ou en concordance :

L’attaque de la dent se fait avec l’épaisseur maximale( pas de copeau mini)
La sortie de la dent se fait sur la surface a générer avec une épaisseur nulle mais le copeau est déjà crée ce qui facilite la coupe
Les dents attaquent sur l'épaisseur maxi ce qui génère des chocs, il est intéressant d’avoir plusieurs dents en prise pour limiter les chocs
Si on attaque sur une surface brute de fonderie on a une usure rapide
Les efforts de coupe plaquent la pièces sur ses appuis
La machine doit être équipée d’une avance de table sans jeu (vis à bille)
Rugosité un peu meilleure
À utiliser pour matériaux écrouissables

source : Wikiversité
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
17 039
F-69400 villefranche sur saone
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

Bonsoir
Oui effectivement j'avais oublié cette chose
En cas de piece brute calaminée, il faut travailler en opposition pour que les dents la fraise commencent à usiner sur une surface non calaminer sinon la fraise va s'user très :oops: rapidement
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

interdit de manger sur le lieu de travail ... donc interdit de fraiser en avalant :drinkers: ni en buvant
 
D
deuxcinq
Compagnon
29 Mai 2009
960
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

kiki86 a dit:
bonsoir
usinage en opposition
Seul ce mode de travail peut être utilisé sur les fraiseuses ayant des vis sans rattrapage de jeux
Bonjour,
Ces deux lignes de ce qu'a récupéré kiki86 sur Wikipédia résument l'affaire et ce que j'ai bien précisé sur mon premier message en
soulignant "machine classique" entendant par là les plus communes sur ce forum : c'est a dire sans transmission de mouvement
"sans jeu" , parfois même avec un peu trop de jeu, quelquefois pas trop rigides et souvent sans avance automatique.
Je persiste à conseiller à tous ces malheureux qui travaillent dans de telles conditions lamentablement archaïques d'adopter une règle
générale qui consiste à éviter le travail en avalant . Surtout l'éviter pour leurs outils, leur machine, leurs pièces et leurs nerfs.

Les meilleurs d'entre nous et les plus expérimentés qui travaillent professionnellement sur des machines modernes perfectionnées feront
bien ce qu'ils voudront en opposition ou en concordance suivant le type de travail , de pièce, de matière , d'outils . . . et se passeront
probablement de nos conseils.
Je ne pense pas que l'on puisse raisonnablement résumer le fraisage en quelques lignes et encore moins par deux mots qui seraient :
opposition et concordance. On pourrait noircir des pages à ce propos , entrer dans des considérations aussi absconses que superflues
si on admet qu'il faut indiquer en priorité ce qui sera utile et prudent.
Bien cordialement
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
17 039
F-69400 villefranche sur saone
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

Bonjour
Oui tu as tout à fais raison mais.... La question portait sur "fraisage en opposition fraisage en avalant avantages inconvénients "
Il est , il me semble, normal que les réponses donnent des explications sur la differance, entre les deux façons de procéder et surtout des risques quand on travaille en avalant
Il est vrai, et ca a été dit par presque tous les intervenants que c'est dangereux de travailler en avalant sur une machine tradi, et encore plus si on est débutant
 
C
casey
Nouveau
19 Oct 2014
23
  • Auteur de la discussion
  • #26
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

Bonjour à tous

Merci pour toute ces précisions...

en effet, c'est bien sur machine conventionnelle et non CNC

Merci à tous
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

toujours en opposition sur fraiseuse conventionnelle ordinaire sauf exeption comme la Z1C qui a été montré , qui n'est pas une CNC mais qui a deja une vis sans jeu sur le longitudinal permettant de fraiser en avalant

ça serait une erreur de penser que c'est la CNC qui permet de fraiser en avalant : c'est la vis sans jeu , et c'est juste que pour faire des cnc utilisable dans tous les sens on y met des vis sans jeu
 
P
phil77
Apprenti
13 Juil 2013
52
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

bonjor,

le jeu de la vis n'a rien a voir,en conventionnel,en lycée pro,on l'appends,on doit travaillé en avalant,déjà pour l’état de surface et également la logique de travail,en résumer une passe correct en avalant et tout va bien,en opposition,vous avez le risque que la pièce recule puisque qu'on tape dans la face.aussi pour infos ,de nos jours les fraises attaque avec tous les dents pour éviter les accoues,lépoques d'utiliser une ravageuse +une fraise de finition est terminée.maintenant il faut travaillé vite et bien...
cdlt
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 490
Maisons Alfort
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

bonjour
je pense que ta machine est neuve ou bien vous pensez à rattraper les jeux
désole mais ton système vis écrou a du jeu c'est la fraise qui rattrape le jeu et alors ne reste pas devant
quand a l'utilisation fraise ébauche et finition cela dépend d'autres facteurs : état du brut, surépaisseur, état de surface, tolérance etc...
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 977
F-76100 Rouen
Re: Fraisage avalant et opposition avantages et inconvénient

Bonjour,

phil77 a dit:
bonjor,

le jeu de la vis n'a rien a voir,en conventionnel,en lycée pro,on l'appends,on doit travaillé en avalant,déjà pour l’état de surface et également la logique de travail,en résumer une passe correct en avalant et tout va bien,en opposition,vous avez le risque que la pièce recule puisque qu'on tape dans la face.aussi pour infos ,de nos jours les fraises attaque avec tous les dents pour éviter les accoues,lépoques d'utiliser une ravageuse +une fraise de finition est terminée.maintenant il faut travaillé vite et bien...
cdlt
Tu es sûr d'avoir bien entendu ? :eek:
Je comprends mieux l'obligation des carterisations monstrueuses de "l'éduc nat" et la suppression des machines conventionnelles. :axe:

Les fraises ne travaillent pas avec toutes les dents simultanément (sauf cas particuliers), de plus les "à coups" il y en a forcément, la seule chose qu'on peut faire c'est réduire leur incidence en augmentant le nombre de dents en prise mais ça suppose d'avoir suffisamment de puissance à la broche. :roll:

En ce qui concerne ébauche et finition, certaines fraises à surfacer sont équipés d'une plaquette de planage mais ça n'est pas une généralité, d'autre ont un pas variable entre les plaquettes pour limiter les problèmes de vibration, mais ça ne veut pas dire qu'on ne change pas de fraise entre l'ébauche et la finition surtout en grande série avec des tolérances serrées.

Quand à l'affirmation "maintenant il faut travailler vite et bien"... :roll:
Je ne croit pas qu'autrefois ils travaillaient mal et lentement, et actuellement je ne dirais pas qu'ils travaillent tous bien, mais ça n'est que mon humble avis et ça n'engage que moi.

Cordialement,
Bertrand
 
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