Pb sur générateur HF

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Turbo

Turbo

Compagnon
voila le problème...
j'ai acheté ce vieux boitier TIG-HF
et la HF ne marche pas ou trés peu, en tout cas pas assez pour amorcer...
ca vient peut être des conditions de l'essai...ou alors mon poste est pas assez puissant (125A maxi)...en tout cas, pas de cigare :sad:

d'abord petite description de la chose...
donc c'est un "Sarazin 64.11"
sous le panneau, surprise ! on reconnait une...bobine d'allumage de dodoche ! délire...
pour le reste, étant une burne totale en électronique, je peux en dire guère plus...les seules autres trucs que je reconnaisse c'est le relais de puissance, un éclateur haute tension (ça y'a la même chose sur mon banc d'essai d'allumeur...), l'électrovanne de gaz et...c'est tout pour mes maigres connaissance
sinon à priori la grande carte est pour la HF et la petite derrière le potard de post gaz est pour la tempo, j'ai observé les cartes et j'ai rien vu de cramé...donc jusque là...

le post gaz fonctionne bien (le délai augmente bien avec le réglage) ainsi que le relais de puissance (ca claque assez fort) et la puissance passe bien (si je gratte, j'ai bien l'arc)
donc voila comment j'ai testé (pour ceux qui s'étonnerait de voir que la torche branchée)
comme j'ai pas les connecteurs qui vont bien, j'ai mis le porte électrode arc sur l'entrée puissance (-) et j'ai relié le (+) à la pièce avec un câble de démarrage (vu que c'est un contact direct entre l'entrée et la sortie et qu'il y a juste un petit fil qui part dans l'électronique)
donc à l'essai, il y a bien un arc qui se forme dans l'éclateur (entre les deux électrodes qui sont face à face, pas du tout avec le perpendiculaire) mais il n'est pas continu ni très stable
j'ai parfois un tout petit arc qui se forme entre l'électrode et le morceau de test en approchant très prés (1-2 mm)
mais ça n'amorce pas pour autant
j'ai essayé d'inverser les polarités pour voir et là l'arc dans l'éclateur est stable mais toujours pas de HF, crotte de bique !

à l'aide.... :cry:
DOST276.JPG
la façade
DOST278.JPG
les entrailles
DOST282.JPG
l'éclateur
DOST283.JPG
essai
DOST284.JPG
essai
 
jcma

jcma

Compagnon
Bonsoir,

Le principe utilisé pour la HF et le même que celui d'un émetteur de Marconi et l'éclateur joue un role important.
Essaye le nettoyer pour voir si cela change quelque chose. D'apres les photos, la distance entre les électrodes de l'eclateur me semble aussi trop grande, mais je peut me tromper.

@+
Jean-Charles
 
didou

didou

Compagnon
Après sur l'éclateur part un condensateur de très haute tension en série avec la bobine de modulation, si il est claqué ca ne fonctionnera pas
 
G

gaston48

Compagnon
Regarde un peu ici pour avoir une idée du fonctionnement

http://www3.telus.net/public/a5a26316/TIG_Welder.html

http://www3.telus.net/public/a5a26316/W ... _START.pdf

Il faut que la carte haute tension soit bien propre pour éviter les fuites.

Je ne vois pas la bobine de couplage de la HF dans le circuit de puissance
ça se fait au niveau du transfo constitué de quelques spires de très grosse
section : c’est le secondaire. Mais je ne distingue pas le primaire :
quelques spires de petit fil dont les bornes proviennent directement de la
carte HT (capa HT et commun) .
 
Turbo

Turbo

Compagnon
merci pour vos réponses
bon je pense avoir trouvé pourquoi ça ne fonctionne pas...
tout simplement, j'ai toujours cru que les posts à shunt magnétique (poste à l'arc à bobine traditionnels) sortaient du courant continu...et bien non, ils sont en alternatif !
et ce boitier ne fonctionne qu'avec du continu...
donc c'est le générateur qui ne va pas !

en fait en creusant, j'ai trouvé que les cartes étaient siglées "Elektrosta", une rapide recherche m'a permis de trouver que cette marque existe toujours et qu'il proposait un produit trés similaire

tig%20box.jpg


http://www.elektrosta.com/pages/sup/produit.asp?cle=256

enfin ce n'était pas encore très clair car la page dit bien "Il se connecte à n'importe quelle source de courant délivrant une tension comprise entre 50V et 100V."
donc je les ai contacté et les gars du SAV ont été assez sympa pour me renseigner et m'aider à trouver l'erreur
"monsieur, vous voyez sur la façade, y'a + et -...donc c'est forcément du DC..." - ah oui, effectivement !
le mec a quand même halluciné car malgré ses trente ans de maison, il ne connaissait qu'une version plus "évoluée" (passage de la HF dans la puissance différent) qui s'appelait Elektrotig III...donc le mien doit être un Elektrotig...I ou II ?!
donc reste à trouver une solution pour avoir une source de puissance DC
_ générateur à dynamo ("poste rotatif" à moteur thermique ou electrique)
_ générateur DC ("redresseur" mais ceux que je trouve sont tous des triphasés)
_ redresser le courant en sortie du poste AC
bien sur la troisième solution est pour moi l'idéal...si c'est possible ?!

(cet après midi j'ai essayé un inverter GYS...bon le pauvre inverter, il a fait "pouf" plus de son plus d'image ! :lol: (j'en rigole parceque je me suis fait remboursé en toute mauvaise foi mais sur le coup j'étais pas trop fier...) - donc inverter pas une solution !)

j'attends avec impatience vos suggestions géniales...je crois que c'est faisable avec un pont de diode ?!
à moins qu'il y ait moyen de modifier le boitier pour que ça marche en AC (ce qui serait l'idéal bien sur...) mais ça j'y crois pas trop...

@ Gaston : pour le peu que j'y comprenne, sur ce montage la HF est connecté sur la sortie torche par le fil isolé dans une gaine en plastique translucide (sur la photo vue de dessus, il est connecté à la carte juste en dessous de la cosse jaune, on voit qu'il est en sortie de l'éclateur)
mais effectivement, sur le schéma qui m'a été gentiment communiqué par Elektrosta, c'est apparemment comme tu dis avec un bobinage pour passer la HF dans la puissance, c'est la différence qui m'a été expliquée par le gars de chez Elektrosta...
 
Nikass

Nikass

Compagnon
Salut,

J'dis ça j'dis rien, mais sur les voitures anciennes, les pannes de bobine... ca existe :)

ca ressemble bien a une bobine de deuche, pour sûr... Pas dur a trouver pour essayer ?

bon courage

a+

ps -> jcma: emetteur de Marconi ? Moi, j'aurais rendu à Heinrich Hertz ce qui lui appartient :) avec deux jolies spheres pour faire capa... mmmh... vous saurez bien les tourner :)

a+
 
Turbo

Turbo

Compagnon
la bobine est bonne à priori, vu que c'est le seul composant que je connaissais, je l'ai vérifié...
de fait l'éclateur se déclenche bien mais seulement entre les deux électrodes qui se font face
normalement ça devrait se faire en triangle entre les trois électrodes (enfin c'est ce que m'a dit un des gars du SAV d'Elekrosta...)
c'est à la torche que j'ai pas de HF...
 
Nikass

Nikass

Compagnon
Salut,

bon, ben pas mieux.

Par contre, des composants électroniques de cette époque, j'en ai des caisses, si tu trouves le fautif et que tu cherches un remplaçant, tu connais l'adresse.

good luck

a+
 
D

domdom13220

Apprenti
pour celui que ca interesse , c'est fait a l'arrache
il faut changer les 2X 1 Ko
ensuite ensuite verifier l'isolation de la bobine de couplage entre primaire et secondaire
derniere chose, ce n'est pas de la HF mais de la HT à 25HZ.

tig-amorceur.JPG
 
G

gaston48

Compagnon
derniere chose, ce n'est pas de la HF mais de la HT à 25HZ.

Si c’était le cas, il n’y aurait plus grand monde pour en parler… :wink:

C’est bien de la HT mais en HF générée par un oscillateur à éclateur
et contrairement au 25 HZ, ça n’est pas dangereux comme le bistouris
électrique par ce que ça chemine uniquement à la surface des conducteurs.

Si tu as un arc à l’éclateur, la haute tension primaire est bonne. Restent
les composants le l’oscillateur et son circuit .
le plus fragile est le condensateur, il vaudrait peut être mieux le dessouder
pour le tester mais ça reste pas évident uniquement avec un multimètre
risque de fuite uniquement en HF etc …

Edit : je reviens au technique pour un générateur DC.
Au boulot j’ai un ancien Transfo Safarc 300 AC avec des tas de modules indépendants complémentaires :
Un redresseur, un coffret contacteur avec EV, un stabilisateur HF pour la soudure AC et un Stédarc pour la HF d’amorçage en DC … ouf tout ça sur un chariot annexe au safarc…
Et bien le redresseur est un simple pont de 4 diodes discrètes de puissance,
rien d’autre pour le lissage et ça marche pas mal pour du Tig DC
 
T

titi3

Apprenti
Bonsoir Turbo

Suite à ton appel j'ai regardé les photos que tu envoies :smt089
En clair il va y avoir du boulot !

Déjà plusieurs remarques :
La position des éclateurs n'est pas bonne. L'arc va prendre le chemin le plus court et actuellement il est plus facile pour lui de sauter directement entre les deux électrodes du haut. Il faudrait remonter l'électrode centrale pour avoir deux arcs.
La position des électrodes va déterminer ta tension de HF et le début du train d'onde ( important pour souder l'alu )inutile de trop écarter les électrodes car plus la distance est grande plus l'arc HF sera conséquent et ruinera rapidement tes éclateurs.

On ne voit pas d'enroulement "primaire" sur le transfo HF !
Ou il a été dépouillé ! ou c'est un couplage direct comme faisait la SAF sur certains anciens postes. Dans ce dernier cas ça marche aussi très bien mais il faut un transfo haute tension avec un fort isolement primaire secondaire ce qui n'est pas le cas d'une bobine de voiture . Heureusement ils ont fait ça avec une bobine à étincelle perdue ! ne surtout pas remplacer la bobine de deuch par une bobine normale.

Je ne vois pas le condo de by pass de la HF :???:
En effet le générateur HF vient s'intercaler en série avec le générateur de soudage mais il faut éviter à tout prix que la HF tente de le traverser.
Cela pour deux raisons : sur les postes à transfos classiques ( shunt , ampli magnétique, thyristors, self série...) la présence de circuits magnétiques se présentant au passage du courant comme une self s'opposent farouchement au passage du courant HF donc toute la HF se retrouve aux bornes du générateur et boum.
Sur les postes inverter c'est encore pire car la fragilité des leurs composants implique leur mort dès les premier kilovolts HF
C'est pour cela que tu as massacré l'inverter avec tes essais.

Un coffret HF comme le tien doit comporter un condensateur permettant de créer un passage pour le retour HF comme si le poste de soudure n'était pas là. L'impédance d'un condensateur baissant avec la fréquence il est inutile de mettre une forte valeur mais il en faut un !

Le contacteur de puissance.
Manifestement ils se sont contenté de grouper en // les 4 contacts d'un contacteur tétrapolaire là ........Ils devraient pas être très fiers d'eux !
En fait un contacteur de cette qualité ne garantit pas que tous les contacts se ferment et surtout s'ouvrent rigoureusement en même temps. Je pleure pour le contact qui est à la traine et qui va se taper la rupture de tout le courant de soudage :roll:
En plus un poste de soudure est prévu pour "corriger " la longueur d'arc si un espace vient se rajouter sur le parcours ( contacteur qui s'ouvre) le poste va ajouter de la sauce car il pense qu'on allonge l'arc.
Il faudrait mieux ( en théorie) que les contacts soient en série pour que dès le début de l'ouverture la distance devienne vite très grande . Bien sur il faudrait dans ce cas que chaque contact puisse tenir le courant de soudage .......c'est plus le même contacteur !

Ce que tu pourrais faire c'est virer le contacteur interne et au contraire commander un contacteur au primaire du transfo si tu utilise un transfo traditionnel ou modifier un inverter pour le commander à distance ( petit relais au niveau du potar d'intensité ).

En clair :)
Il faudrait que tu refasses une HF sérieuse puissante et fiable.
Que tu assures la protection du générateur .
Que tu modifies la commande du courant de soudage.

Je te joins une photo d'un module HF facile à faire désolé je n'ai pas pu mettre plus de photos ça veut pas.

Autrement file moi ton adresse en MP et je t'envoie les photos , les schémas .... tout ce qu'il te faut.

titi

P101010_21.54[02].JPG
 
T

titi3

Apprenti
Bon désolé pour la photo !
Faudra m'expliquer le truc !

titi
 
G

gaston48

Compagnon
la voilà, je ne sais pas ce qui se passe ?
ça manque d’un petit schéma à main levée… j’ai pas tout compris pour
la capa bypass c’est seulement pour le cas ou il n’y a pas de transfo de couplage ?

hf.jpg
 
Turbo

Turbo

Compagnon
merci à tous pour vos contributions
ce soir j'ai refait des essais en modifiant le réglage de l'éclateur
j'ai réussi à avoir un bel "éclatage" en V entre électrodes latérales et centrale mais pas en triangle (je crois que j'ai essayé toutes les combinaisons possibles...)
de plus l'éclatage n'est pas continu
il ne se forme pas à chaque essai, c'est aléatoire...
donc j'en reviens à la base du problème...
mon poste est il adapté à ce générateur HF ?
je rappelle que c'est un poste conventionnel à shunt magnétique AC
à priori le générateur est prévu pour le DC
donc la solution à trouver est...

_ redresser le courant en sortie du poste (cf les liens que j'ai posté)
ou
_ modifier le générateur pour qu'il marche en AC (possible ?)

autre hypothése, mon poste n'est pas assez puissant...
le générateur est prévu pour 50 à 100V, mon poste sort juste 50V (125A maxi)

titi merci pour tes explications que j'ai presque entièrement suivi...
j'ai bien compris que ce générateur est pour le moins "rustique"
néanmoins une chose est sur, ca fonctionnait !
ce générateur a fait du pétrolier, du nucléaire, etc donc c'est pas un gadget...
par contre il marchait couplé à des postes rotatifs ou des redresseurs triphasé 400A donc pas des petits postes mono comme le mien

je veux pas réinventer le fil à couper le beurre, je cherche juste à faire une config TIG basique et costaud
je ne cherche pas non plus à pouvoir faire de l'alu, mon besoin principal c'est la tôle acier (échappement principalement !), boulots que je fais pour l'instant à l'arc
en attendant de trouver le TIG-MIG de mes rêves...

je crois que je vais louer un poste rotatif une journée pour tester et en avoir le cœur net...
 
D

domdom13220

Apprenti
bien entendu que c'est du DC entre 50 et 100 volts qu'il faut, mais un poste DC avec reglage par schunt et un pont de diodes en sortie c'est pareil.
joli l'amorceur avec le transfo de bruleur et la bobine de lenz, essayez voir avec un allumeur piezzo de plaque de cuisson a la place du transfo.
 
T

titi3

Apprenti
Bonjour à tous.

En fait le choix DC / AC ne dépend pas de ton boitier mais du type de soudure que tu veux faire. Pour souder de l'acier ou de l'inox (si tu fais des échappements ) ce sera obligatoirement du DC.
En DC l'arc tient accroché tout seul et on coupe la HF dès que l'arc est amorcé. En clair juste une impulsion de HF suffit en début de cordon.
En AC au contraire ( alliages légers ) il faut "rallumer" l'arc à chaque passage par o du courant de soudage et ça se complique très vite suite à la dissymétrie des deux alternances.....! on en reparlera :wink:

La tension à vide de ton poste n'est pas très élevée mais peut suffire largement par contre il faut impérativement redresser ta tension .
Tu trouveras facilement des diodes de puissance sur Ebay ou autre.
Attention il faut prévoir un refroidissement des diodes car il y a une dissipation importante due à leur tension de seuil. Ainsi sous 200A le pont dissipe pas loin de 240W.

Le condo de bypass est indispensable !
Le circuit HF comme tout circuit doit pouvoir se fermer pour que le courant HF puisse circuler. La HF ne peut passer dans le générateur de soudage que ce soit un transfo , une dynamo...etc et si il ne peut passer et comme c'est de la haute tension c'est le flash et la destruction du géné.
Le condensateur de bypass permet à la HF de "franchir" le générateur sans l'affecter.

Je vais faire ce soir un croquis expliquant le fonctionnement et la disposition des différents composants.

Bien observé pour le transfo de brûleur ! Je vois qu'il y a des connaisseurs ! En fait c'est une solution simple et peu couteuse pour avoir une tension primaire importante. Tu remarqueras que le transfo HF est de couplage 1/1 le nombre de spires et la valeur du condo déterminent la fréquence de la HF là nous sommes dans les Mhz.
Bien sur il ya séparation galvanique du circuit primaire et du circuit soudage car le fil blanc est un fil téflon extrêmement bien isolé.

Bonne journée à tous.

titi
 
G

gaston48

Compagnon
Le condo de bypass est indispensable ! ...

Ok merci, c’est limpide maintenant, dans la tête j’avais la capa en parallèle
sur l’électrode et la pièce et qui donc les court-circuitait… mais non, le secondaire
de couplage HF est inséré en série dans la boucle .
 
T

titi3

Apprenti
oui Punchy tes diodes peuvent convenir
Pour en avoir sous le pied tu devrais mettre deux modules en // car ces diodes passent 75A mais à une température de jonction élevée.
Tu prends donc deux modules connectés les + ensembles pour la sortie + et les - ensembles pour la sortie - et sur chaque module tu relies AC1, AC2 , AC3 ensembles sur chaque module et ces bornes reliées au transfo.
En fait tu vas te retrouver avec un pont mono composé de 3 diodes en // dans chaque branche.
Il faudra bien sur monter ces modules sur un radiateur éventuellement ventilé.
Pour avoir un courant de soudage plus doux tu auras intérêt à placer une self en série dans ton circuit de soudage. Cette self pourrait être constituée par le circuit magnétique d'un transfo de 1Kw sur lequel tu bobines une trentaine de spires de 35 carré. Bien sur tu laisses un léger entrefer dans tes tôles.
Une telle self "bouchera" les trous à 100Hz dus au redressement mono et stabilisera l'arc.

Chose promise chose due je vais tacher de poster des photos et un petit schéma de HF.
ça va surement merder mais j'espère que Gaston pourra remédier à mes photos noires :mad:

titi

P101010_21.55.JPG


P101010_21.54[01].JPG


img052.jpg
 
T

titi3

Apprenti
Finalement ça a marché mais je n'ai pu en mettre que 3 , je comprend que dalle :roll:
En voici d'autre.

Ps : les selfs de choc n'étaient pas présentes à l'époque de ce proto mais elles permettent à la HF de ne pas aller se perdre dans le transfo HT et donc de risquer de le faire flasher. Je conseille vivement de les mettre.
titi

P101010_21.55[01].JPG


P101010_21.54.JPG
 
G

gaston48

Compagnon
Un grand merci ! belles illustrations à main levée, digne des très anciens bouquins
de physique.

Encore une question :
Au niveau de l’éclateur, quelle est l’effet de l’électrode centrale « en l’air »
j’imagine qu’elle sert à symétriser quelque chose ?
 
T

titi3

Apprenti
Bonjour Gaston

Pour l'éclateur il n'est pas obligatoire d'avoir un arc double, on peut aussi utiliser seulement deux électrodes de préférence de plus grande surface.
En fait cela permet d'augmenter la tension disruptive sans pour autant écarter de trop les électrodes.
Il faut utiliser des métaux résistant bien à l'arc qui même en HF échauffe passablement les électrodes de l'éclateur. Des chutes d'électrodes de soudage TIG sont pratiques.
Pour mémoire il y a eu des fabrications où l'éclateur était dans une petite boite traversée par le flux d'argon :eek: les électrodes étaient éternelles ou presque !
En fait la HF ne doit marcher que peu de temps car les HF à éclateurs parasitent énormément . En effet le signal HF n'est pas une fréquence pure et contient une multitude de signaux parasites accompagnés de leurs harmoniques. On peut couper la HF dès que l'arc est amorcé du moins en soudage DC. Deux solutions pour cela : soit on contrôle le passage du courant de soudage soit une simple tempo qui coupe la HF après quelques secondes suivant l'enclenchement de la gâchette.

En AC la HF est permanente du moins avec un géné de soudage traditionnel mais on peut aussi la virer comme en DC si on utilise un courant de soudage carré et non sinusoïdal.

titi
 
T

tourniquet

Compagnon
Dans mon ancienne boite le générateur HF utilisait une simple bougie de bagnole comme éclateur
 
T

titi3

Apprenti
Mais oui et ça marche très bien !
J'avais essayé ça sur un proto il y a longtemps simplement le réglage est un peut plus chiant car il faut frapper l'électrode de masse.
Tu trouveras en pièce jointe un croquis de l'éclateur réalisé avec deux bougies débarrassées de leur électrode de masse facilitant justement le réglage et permettant leur immersion dans le flux d'argon.
Je ne sais plus de tête le pas pour le filetage des bougies mais ça se fait sans problème au tour.
titi

img054.jpg
 
T

tourniquet

Compagnon
Les bougie les plus courante sont 14X125

Le boitier HF avait été réalisé par un gars de la boite, qu'avec de la récup.

Une seule bougie était utilisé et sans protection d'argon.

N'étant pas soudeur je ne me suis jamais servit de l'appareil, mais visiblement sa semblait fonctionnait
 
T

titi3

Apprenti
oui , 125 tu vois c'est un pas courant sur les tours !

Bien sur la protection argon n'est pas indispensable simplement la pré-ionisation du gaz ainsi procurée aide encore à l'amorçage et puis surtout ça refroidit l'éclateur.

Mais ton témoignage est important car ça prouve bien que l'on peut parfaitement réaliser un TIG avec que de la récup .

titi
 
T

titi3

Apprenti
Nikass
Ta remarques est juste !
Maintenant il faut relativiser un peu ce problème de dispersion.
Cela est redoutable pour les semi-conducteurs à coefficient de température négatif ( transistors bipolaires entre autres ) qui ont du gain car les effets de l'abaissement du seuil par échauffement se retrouvent multipliés par le gain.
Effectivement quand on groupe une série de bipolaires en // il faut mettre des résistances dans les "pieds" ( émetteurs si on est en émetteurs communs par ex ).
Cela est redoutable aussi si on utilise des composants séparés plus ou moins couplés thermiquement par un radiateur.

Dans l'application de Punchy c'est un peu différent car les 3 diodes mises à chaque fois en // sont gravées sur le même substrat et donc les températures de jonction restent très proches et liées. En cas d'effondrement des tensions de seuil due à la chaleur les proportions de répartition entre chaque diodes restent constantes ( du moins pour la gamme de température qui nous intéresse dans ce projet ).

Comme les diodes n'ont pas de gain et que leur échauffement est principalement du au produit de leur tension de seuil fois le courant qui les traverse plus une partie due à la résistance de jonction fois le courant au carré , une diminution de la tension de seuil due à la chaleur ne pourrait que diminuer le produit seuil x I ce qui apporte une certaine régulation .

Attention ces commentaires ne s'appliquent pas aux transistors !
Et comme le dit Nikass les courants ne seront pas forcément égaux dans toutes les diodes. Dans le cas de Punchy je le dis bien ça se passera bien :wink:

Désolé d'avoir été si long mais la remarque de Nikass était très pertinente et il fallait en parler.

titi
 

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