Partage de fraiseuse CNC sur Nantes / achat?

  • Auteur de la discussion OlivierEbeniste
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OlivierEbeniste
OlivierEbeniste
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23 Nov 2018
22
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour à tous,

Je me présente, Olivier, Ebeniste / Designer à Nantes. J'ai eu la chance d'avoir en accès libre une shopbuddy de shopbot, et je suis tombé accroc. Malheureusement le lieu a fermé (https://www.ma-manuf.fr/) et je me retrouve sans machine, Nantes a un second fablab mais dont la fraiseuse n'est pas opérationnelle (depuis 2 ans). J'étais très satisfait de ce système de machine partagée (et de la machine en elle même), et dans l'idéal c'est ce que j'aimerais retrouver, mais avec un accès un peu plus stable à la machine, donc peut être l'acheter à plusieurs ou prendre une 'part' de machine existante. Je suis arrivé sur Nantes il y a 2 ans donc je ne connais pas tout le réseau CNC de la ville, j'imagine que ce forum est le meilleur moyen d'atteindre les possesseurs de machines actuelles et futures ??

L'autre solution c'est donc l'achat de machine. Mon budget est de 3-4000 euros, j'ai un atelier chez moi qui pourrait accueillir une machine de taille shopbuddy. Je m'en servais principalement pour façonner des pièces en 2D et faire des gabarits parfois avec de grosses fraises. Il me semble qu'une machine genre Xcarve ne ferait pas l'affaire car elles ont toutes pour spindle la dewalt 611 et donc pas de fraises avec une queue de 12mm. En fait je n'ai pas d'autre expérience que 2 ans de shopbuddy, je ne sais pas a quel point une Xcarve serait moins rapide, moins solide etc...
En ce qui concerne les machines chinoises je n'ai rien contre sur le principe, mais disons que la mécanique me fait un peu peur (je suis développeur java d'origine) et qu'une machine plutôt clef en main me semble plus indiquée. En même temps avec mon faible budget et votre support psychologique je pourrais aussi tenter l'aventure.
Qu'en pensez vous?

Olivier
 
T
titoinoob
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22 Nov 2017
13
Bonjour Olivier,

Tout d'abord 12mm c'est assez baléze , 6mm max pour la DEWALT c'est un chouille juste mais une fraise droite a bois en carbure de 6mm sa grignote bien déjà,
pour le moment au max j'ai fait du 70 pour cent de recouvrement de passe et 150 pour cent de l'outil engagé en plongée
avec 8mm de queue. bien sur avec une avance raisonnable, et a max 14000 tours, sinon il fau aller trop vite en avance ,
et on perd les angles et la cotes . en gros pour moi en deux passes, une pour dégrossir et une pour lécher ton bord tu atteint le cm en découpe

Passer ce point la, si tu veut une machine du meme acabit bien sur 3000-4000 sous entend les machines chinoises si tu veut un portique
costaud. mais pas trop de zone de travail. ( pour ma part 3800 euros prix complet pour une 60X90X20 en zone de travail)
après pour plus grand je pense que le cout d'import et le poids feront pas bon ménage.

Je te conseille également le bon coin, beaucoup de hobbyiste revendent leurs premieres machine, et tu peut en trouver pas mal,
D'autant que je pense comprendre que tu n'a pas besoin d'une course Z impressionnante pour découper des panneaux.
Par exemple j'ai devant les yeux une annonce proposant une WORKBEE 90X1350X150 a 1500 euros qui ferait bien l'affaire.

Sa dépend aussi du temps que tu peut y investir, est ce qu'il te faut un carter global avec aspiration? un probleme de bruit?
Pour ce qui est des broches type DEWALT ou KRESS, je n'ai jamais testé, mais effectivement les queue max cont rarement au dela de 10.
les broches chinoises coutent rien, sont refroidies a l'eau ( silence assuré) et en ER20 ( O-14mm environ)
la kress a toutefois une possibilité de changeur d'outil.
Encore une fois avoir besoin d'un outil a queue de 12 pour le bois, il faut faire de sacrés passes, je n'ai pas été dérangé avec une queue de 8mm
et un outil D20 a bois classique de faire des passes très profondes, je pense notamment au panneau 18MM qui sont surement redondants dans ton travail. l'outil le plus gros que j'ai utilisé est une fraise a bois hémisphérique de 4cm, et utilisée en gravure elle prend 1cm de matière a 400mm:min et sa bronche pas
( attention a la vitesse de rotation de broche dans ces cas la, l'outil tourne vite a l'exterieur et très faiblement en bas , il faut bien régler pour pas bruler en haut ou arracher en bas )

Si tu veut d'autres pistes low cost et adaptées a ton métier:

https://www.kickstarter.com/projects/2130625347/goliath-cnc-an-autonomous-robotic-machine-tool-for/description
Sa c'est drole et polyvalent

La Maslow CNC , moins précise mais beaucoup moins couteuse pour toutes dimensions.
Peu emcombrant et dimensions de coupes limitées par ton plafond, mais précision il faut voir pour y croire je pense.
 
O
oli44
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27 Nov 2018
1
Hello,

je suis également à Nantes, et je connais la CNC du fablab dont tu parles (celle construite avec l'IUT) pour avoir fait quelques usinages avec. Depuis, on a une XCarve 1000 monté avec une Makita 700W avec des collets 1/4" 6mm et 8mm ( et pas une DeWalt) et un aspi Fein. Je n'ai jamais utilisé la shop buddy , je n'ai donc pas d'élément de comparaison. Si tu veux venir faire un essai, et te faire ta propre opinion, recontacte-moi. Globalement, la Xcarve 1000 a un problème de souplesse des profilés alus qu'il n'y avait pas sur la Shapeoko, et qu'il n'y a pas sur la Carvey. Par contre en terme de précision dimensionelle, si tu as la bonne vitesse d'avance, on est plutôt satisfait pouir le prototypage, les expérimentations et les petites séries qu'on réalise. Pour les fraises, on utilise TapTools , et ça vaut le coup.
 
OlivierEbeniste
OlivierEbeniste
Nouveau
23 Nov 2018
22
  • Auteur de la discussion
  • #4
Bonjour Titonoob,

Merci pour ta réponse éclair, et désolé pour la lenteur de la mienne ! Tout à fait d'accord, avec une fraise de 6 on peut faire beaucoup, c'est ce dont je me servais en permanence pour la découpe de base : la classique double hélice upcut 6mm, ça va pas trop lentement et le 'trait de coupe' n'est pas trop épais. Mais j'ai aussi développé une technique pour fabriquer des moules pour des objets en béton, à l'aide de fraises hemisphériques diametre 25 à 40 et là le 12 c'était bien et ca ne posait pas de problèmes avec la shopbuddy qui est en ER25. Mais bon il va falloir faire des choix.

Pour les paramètres j'avoue que je n'ai pas trop poussé la machine, je ne me souviens pas des paramètres, mais je prenais max 2-3 mm par passe, c'est pourquoi je suis impressionné quand tu dis prendre 10 mm en deux passes et tu dis un passe de dégrossisage et une de lechage ça veut dire une passe de 10mm un peu à l'intérieur de ton trait de coupe puis la passe de lechage avec un leger outline jusqu'à ton trait final?

Pour le temps, tu as raison c'est un paramètre important je suis assez pressé en fait parce que je n'ai pas de solution de replis et j'ai des clients, et donc une machine neuve et chinoise ça fait double délai, peut être que je devrais prendre la workbee par exemple et me dire que je la revend dans un an. Pour les nuisances de la machine je suis en ville alors pour le bruit est un paramètre a prendre en compte si je veux pouvoir la faire tourner tard. Pour la shopbuddy elle ne faisait pas tant de bruit que ça en elle même, c'était surtout l'aspiration qui était intense.

Si je comprends bien ta machine vient de chine et tu l'as eue pour 3800 tout compris et ça a pris combien de temps? La surface de travail 600 mm par 900 mm avec un Z de 200 mm tu as une broche en ER20 refroidie à l'eau, as tu un lien que je puisse voir le site du consctructeur/vendeur?
Et tu fais quoi avec?

Pour les deux autres pistes, c'est marrant parce que j'ai 'acheté' la goliath l'an dernier malheureusement elle était prévue pour septembre 2018 et cet été ils nous ont dit que ce serait plutôt Novembre 2019 et depuis pas d'update ... Donc ce n'est pas de là que viendra mon salut. Pour la Maslow oui il faut le voir mais même sur les vidéos ça a l'air casse gueule tout de même, et moi qui fait pas mal d'arrondis avec cette technique on ne peut pas faire l'économie des attaches.
 
OlivierEbeniste
OlivierEbeniste
Nouveau
23 Nov 2018
22
  • Auteur de la discussion
  • #5
Salut Oli44,
Yes ! Un nantais ! Oui ça me dit carrément de venir voir votre XCarve, je t'envoie mon numéro de téléphone en mp. J'ai été super impressionné parce que Andrius Sta faisait avec dans cette vidéo
, ça doit demander de la précision cet usinage/assemblage non?
Oui la CNC construite avec l'IUT, que je n'ai jamais pu éxpérimenter car je suis arrivé à Nantes en 2016 et elle était déjà fonctionnelle mais inutilisable pour une sombre histoire de locaux, toujours pas résolue... Frustration !

Hello,

je suis également à Nantes, et je connais la CNC du fablab dont tu parles (celle construite avec l'IUT) pour avoir fait quelques usinages avec. Depuis, on a une XCarve 1000 monté avec une Makita 700W avec des collets 1/4" 6mm et 8mm ( et pas une DeWalt) et un aspi Fein. Je n'ai jamais utilisé la shop buddy , je n'ai donc pas d'élément de comparaison. Si tu veux venir faire un essai, et te faire ta propre opinion, recontacte-moi. Globalement, la Xcarve 1000 a un problème de souplesse des profilés alus qu'il n'y avait pas sur la Shapeoko, et qu'il n'y a pas sur la Carvey. Par contre en terme de précision dimensionelle, si tu as la bonne vitesse d'avance, on est plutôt satisfait pouir le prototypage, les expérimentations et les petites séries qu'on réalise. Pour les fraises, on utilise TapTools , et ça vaut le coup.
 
Didier-CN
Didier-CN
Ouvrier
26 Mai 2014
258
Lyon
Pour les deux autres pistes, c'est marrant parce que j'ai 'acheté' la goliath l'an dernier malheureusement elle était prévue pour septembre 2018 et cet été ils nous ont dit que ce serait plutôt Novembre 2019 et depuis pas d'update ... Donc ce n'est pas de là que viendra mon salut. Pour la Maslow oui il faut le voir mais même sur les vidéos ça a l'air casse gueule tout de même, et moi qui fait pas mal d'arrondis avec cette technique on ne peut pas faire l'économie des attaches.
Bonjour,

Je ne voudrais pas doucher votre enthousiasme à tous 2, mais dans les 2 cas il s'agit de défonceuses lestées. Non guidée physiquement pour la Goliath, suspendue à des câbles pour la Maslow.

Ce qui en manuel reviendrait peu ou prou à utiliser sa défonceuse en la tenant légèrement du bout des doigts. Il y a des volontaires? :mrgreen:
Autant dire que les passes ne sont pas profondes et la vitesse d'avance faible.

Ça peut se constater en regardant attentivement les vidéos.

À noter que sauf erreur de ma part, on ne trouve aucune donnée technique permettant de les connaître pour quelques matériaux courants. Il n'y a pas non plus d'indication de précision. Je crois qu'on fouillant bien pour la Goliath, on trouve 0,1mm pour le système de mesure, pas pour la précision de découpe. On voit sur une video une découpe de sapin où l'arrivée ne raccorde pas bien avec le départ.

Pour moi, c'est du gadget. Au mieux, ça permettra de sortir une découpe en allant très doucement et en usant rapidement les fraises qui ne travailleront qu'en bout du fait des petites passes.

Ne pas oublier qu'une CN ouvre les porte de la 2D1/2 et de la 3D ce que ces bidules ne permettent pas.
 
OlivierEbeniste
OlivierEbeniste
Nouveau
23 Nov 2018
22
  • Auteur de la discussion
  • #7
Bonjour Didier,

Merci pour ton point de vue qui a bien 'lesté' mon enthousiasme !

La goliath est guidée, par ses roues et par des cables qui disposés a la manière de ceux de la maslow suivent sa position. Ce qui m'avait inquiété quand le kickstarter est sorti c'était la précision, j'avais du mal à faire confiance aux roues et à ces cables senseurs et j'ai eu les mêmes informations que toi, et les vidéos un peu cheloues, mais je crois que j'ai voulu passer outre tant je voulais croire à cette machine ! Après j'ai vu qu'elle était bien lente mais je me suis dit que ce n'était pas vraiement un problème puisque si la machine était chez moi elle pouvait prendre son temps. Et maintenant que tu me fais remarquer que ça fait une vitesse d'avance faible, et que les fraises ne sont pas faites pour ça, c'est un problème. Tu penses qu'il s'agit de charlots qui fabriquent un gadget? Mais à quoi ça leur servirai?

Et donc si malgré tout tu devais choisir une CNC portable tu prendrais une handibot?, elle, n'est pas juste lestée on peut la fixer au substrat, mais en contrepartie elle ne se déplace pas dessus.
 
Dernière édition par un modérateur:
Didier-CN
Didier-CN
Ouvrier
26 Mai 2014
258
Lyon
Bonjour,
La Goliath n'est pas guidée au sens mécanique du terme, elle est autonome sur ses roues, sans liaison mécanique avec l'extérieur.
Je crois que les Shopbot ont une interface assez spécifique et un peu bridée et qu'il y a eu des problèmes de rigidité avec des retrofit de l'axe Z mais c'est à vérifier.
Une CNC portable n'est pas un besoin, c'est une solution. Quel est le besoin?
 
T
titoinoob
Nouveau
22 Nov 2017
13
Bonjour a tous,

Ne connaissant pas les tenant et aboutissants, effectivement je conseillait pour un usage pro un portique chinois vu le budget, et les solutions précisées low cost,
Le résultat est bien sûr a mesure de l investissement.

J'ai attendu la mienne 4mois , et ai passé deux mois a bien clarifier ce que je voulais,
Et toutes les infos sont pas passées.
En gros je ai repris la partie électrique, mais le châssis et la géométrie sont plutôt
Fiables et les VAB costaudes.
La limite est le fléchissement du portique,
Un peu élastique , a cause de la hauteur en Z. Fournie avec 4eme axé sur plaque de fonte d un mètre avec une contrpointe sur rails, parfait pour les pieds de table, par ex

10mm en deux fois 5mm, avec une passe de finition pour le bord, avec une fraise a bois carbure de 8mm sans hélice ou a grande gorge, c est le moyen le plus rapide que je ai trouver pour découper des panneaux bois.
Le but c que l outil ne fasse double contact
Que sur un niveau, càd pas plus de 5mm.
Sinon, sa brûle vibre et couine.
Avec de gros diamètre le problème semble disparaître d autant plus, mais il faut raison garder et préciser que ce sont des panneaux en pin, sur du chêne, je garde une plongée raisonnable.

Pour les contacts du fabricant, je retrouve sa et te les envoie.
Génial pour le goliath, bien sûr c est lent ,
Justement pour éviter l effet je la tient du bout des doigts, elle se prend un clou et passe a travers le mur....
Mais il y a un potentiel pour la reprise d éléments sur place ou de bidouille d objets existants, ou des choses auxquelles un artisan se retrouve confronté et on ne pense pas. La handibot intéressait une amie restauratrice, par exemple.....


Effectivement, quel est le besoin ?
Je voulais pouvoir usiner du bois 3d sur 10cm de haut. Et matcher la taille de placard "Standard".
Le 4eme axe était en bonus, et lestait la machine de 90kilos supplémentaires.
 
OlivierEbeniste
OlivierEbeniste
Nouveau
23 Nov 2018
22
J'ai attendu la mienne 4mois , et ai passé deux mois a bien clarifier ce que je voulais,
Et toutes les infos sont pas passées.
En gros je ai repris la partie électrique, mais le châssis et la géométrie sont plutôt
Fiables et les VAB costaudes.
La limite est le fléchissement du portique,
Un peu élastique , a cause de la hauteur en Z. Fournie avec 4eme axé sur plaque de fonte d un mètre avec une contrepointe sur rails, parfait pour les pieds de table, par ex

10mm en deux fois 5mm, avec une passe de finition pour le bord, avec une fraise a bois carbure de 8mm sans hélice ou a grande gorge, c est le moyen le plus rapide que je ai trouver pour découper des panneaux bois.
Le but c que l outil ne fasse double contact
Que sur un niveau, càd pas plus de 5mm.
Sinon, sa brûle vibre et couine.
Avec de gros diamètre le problème semble disparaître d autant plus, mais il faut raison garder et préciser que ce sont des panneaux en pin, sur du chêne, je garde une plongée raisonnable.
Bonjour,
Il y a pas mal de termes/concepts que je ne connais pas, car j'ai juste été formé deux heures au fonctionnement de base de la machine et je m'en suis beaucoup servi mais sans prêter attention à la mécanique de la machine. Est ce que vous pouvez m'indiquer un site ou un bouquin pour que je sache ce qu'est le retrofit de l'axe Z, la différence entre VAB et courroie, comment on voit le flechissement du portique et ce que ça implique, ce qu'est une contrepointe sur rails, le double contact?

Quand tu dis que tu as du revoir la partie électrique ça me paraît au dessus de mes forces !
J'ai regardé la workbee sur le bon coin (https://www.leboncoin.fr/equipements_industriels/1516594651.htm/), point de vue dimensions ça me convient bien, elle est même plus grande que la shopbuddy, du coup je il met machine complete mais a pris une photo sans le routeur et n'en parle pas, normal?

Pour les contacts du fabricant, je retrouve sa et te les envoie.
Génial pour le goliath, bien sûr c est lent ,
Justement pour éviter l effet je la tient du bout des doigts, elle se prend un clou et passe a travers le mur....
Mais il y a un potentiel pour la reprise d éléments sur place ou de bidouille d objets existants, ou des choses auxquelles un artisan se retrouve confronté et on ne pense pas. La handibot intéressait une amie restauratrice, par exemple.....
Oui et le besoin peut aussi naître des capacités d'une machine
 
OlivierEbeniste
OlivierEbeniste
Nouveau
23 Nov 2018
22
Bonjour Olivier,

Tout d'abord 12mm c'est assez baléze , 6mm max pour la DEWALT c'est un chouille juste mais une fraise droite a bois en carbure de 6mm sa grignote bien déjà,
pour le moment au max j'ai fait du 70 pour cent de recouvrement de passe et 150 pour cent de l'outil engagé en plongée
avec 8mm de queue. bien sur avec une avance raisonnable, et a max 14000 tours, sinon il fau aller trop vite en avance ,
et on perd les angles et la cotes . en gros pour moi en deux passes, une pour dégrossir et une pour lécher ton bord tu atteint le cm en découpe

Passer ce point la, si tu veut une machine du meme acabit bien sur 3000-4000 sous entend les machines chinoises si tu veut un portique
costaud. mais pas trop de zone de travail. ( pour ma part 3800 euros prix complet pour une 60X90X20 en zone de travail)
après pour plus grand je pense que le cout d'import et le poids feront pas bon ménage.

Je te conseille également le bon coin, beaucoup de hobbyiste revendent leurs premieres machine, et tu peut en trouver pas mal,
D'autant que je pense comprendre que tu n'a pas besoin d'une course Z impressionnante pour découper des panneaux.
Par exemple j'ai devant les yeux une annonce proposant une WORKBEE 90X1350X150 a 1500 euros qui ferait bien l'affaire.

Sa dépend aussi du temps que tu peut y investir, est ce qu'il te faut un carter global avec aspiration? un probleme de bruit?
Pour ce qui est des broches type DEWALT ou KRESS, je n'ai jamais testé, mais effectivement les queue max cont rarement au dela de 10.
les broches chinoises coutent rien, sont refroidies a l'eau ( silence assuré) et en ER20 ( O-14mm environ)
la kress a toutefois une possibilité de changeur d'outil.
Encore une fois avoir besoin d'un outil a queue de 12 pour le bois, il faut faire de sacrés passes, je n'ai pas été dérangé avec une queue de 8mm
et un outil D20 a bois classique de faire des passes très profondes, je pense notamment au panneau 18MM qui sont surement redondants dans ton travail. l'outil le plus gros que j'ai utilisé est une fraise a bois hémisphérique de 4cm, et utilisée en gravure elle prend 1cm de matière a 400mm:min et sa bronche pas
( attention a la vitesse de rotation de broche dans ces cas la, l'outil tourne vite a l'exterieur et très faiblement en bas , il faut bien régler pour pas bruler en haut ou arracher en bas )
Bonjour,

Après pas mal de lecture et de réflexion, mon budget a été revu à la baisse (2000-3000 euros) ainsi que mon besoin de surface de travail qui passe de 900 par 1200 à 600 par 900. et je pense donc à cette machine chinoise :

https://fr.aliexpress.com/item/2200-w-broche-3-axe-en-m-tal-bois-routeur-6090-4-axe-yoocnc-fraisage-machine/32851800821.html

je me dis que quand j'ai besoin d'une longueur de travail plus grande que 900 pour certaines pièces je pourrai faire glisser le panneau dans l'axe X contre la limite physique de la surface de travail
Que ce n'est pas une machine si stable et rigide (alu et 110 Kg) que celle que tu dois avoir titonoob mais que ce sera toujours mieux qu'une OX CNC et que je préfère priviligier la précision et repetablitie à la surface de travail.

c'est la AKG6090 de chez ACCTEK que tu as achetée peut être? elle a l'ai plus solide et fait le double du poids

https://fr.aliexpress.com/item/Cheap-portable-mini-cnc-pcb-router-6090-for-3d-wood-carving-machine-AKG6090-mini-3d-cnc/32815424982.html?spm=a2g0w.search0604.3.7.7f931d9cgTeBVy&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_3_10065_10068_319_10892_317_10696_453_10084_454_10083_10618_10304_10307_10820_10821_538_537_10302_536_5730113_10843_10059_10884_10887_100031_321_322_10103_5729115,searchweb201603_51,ppcSwitch_0&algo_expid=4fe3ab64-f5e0-49da-a71a-577a60c4ad1d-1&algo_pvid=4fe3ab64-f5e0-49da-a71a-577a60c4ad1d

j'ai un peu de mal a estimer les frais annexes peux tu me dire à combien elle etait sur aliexpress et combien après tu as payé de frais de douane, de transport ?

Merci,

Olivier
 
Didier-CN
Didier-CN
Ouvrier
26 Mai 2014
258
Lyon
Bonjour,

Pour du balsa, en n'allant pas trop vite et sans attendre de précision, ça pourra éventuellement aller si elle est fonctionnelle.

Des guidages non supportés (c'est à dire sans appui, "en l'air") sur une longueur de 1m, il faut oublier.

Ce n'est pas parce qu'on est le 25/12 qu'il faut croire au père Noël. Il y a un vieux dicton populaire qui dit "je suis trop pauvre pour acheter bon marché".

Cette machine risque d'entraîner une suite de déceptions, de modifications, qui vont conduire à des pertes de temps, d'argent et du découragement.

Pour ce budget, c'est possible, mais en construction maison ou en occasion.

Bon Noël tout de même.
 
Didier-CN
Didier-CN
Ouvrier
26 Mai 2014
258
Lyon
Oui, c'est un peu mieux. Mais personnellement je n'aurais aucune confiance dans un achat direct en Chine. Tu peux très bien avoir une très bonne machine comme perdre ta mise.

Regarde sur le bon coin. Il n'y a pas grand chose, mais il y a une Isel (apparement sans broche) qui a l'air pas mal. Le problème c'est la distance pour pouvoir tester à l'achat.

Il y a aussi des importateurs qui revendent du chinois sélectionné. Vérifier leur sérieux en furetant sur les forums. Pas sûr que ce soit significativement plus cher qu'un achat direct+transport+dédouanement.

Toujours sur lbc, rechercher woodpro. Les 6000€+transport France de la machine en déstockage sont à comparer aux 2000€+dédouanement+transport international d'achat direct. Je ne sais pas ce qu'elle vaut ni ce que vaut l'importateur, mais dire que c'est le jour et la nuit est une bien faible comparaison.

Il vendent peut-être de plus petites machines et il y en a d'autres. Il faut chercher, je n'en ai aucun à conseiller faute d'expérience.
 
dh42
dh42
Compagnon
4 Sept 2009
5 392
Près de St Etienne (42)
Du coup c'est quoi le risque et les manifestations de ce défaut de rigidité?
l'axe se déforme sous le poids. j'avais fait quelques tests de déformation sur ma PF750 ; je cherche et je te met le lien ...

il faut aussi penser à l'inertie ; plus la masse mobile est lourde plus la réaction sur une accélération/freinage important et importante, donc il faut bien fixer la machine si c'est du léger.

++
David
 
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