Explication d'un tableau d'avance et filetage.

  • Auteur de la discussion Vincent Tuveri
  • Date de début
Vincent Tuveri

Vincent Tuveri

Nouveau
Bonjour à toutes et à tous,

Pour commencer je vous présente mes meilleurs voeux pour 2022.

Je me tourne vers vous ,et, désolé si je fais face d'idiot, pour avoir une explication concernant un tableau de filetage et d'alimentation pour tour métrique.
Je comprends pas très bien les jeux de pignons, j'ai dans le tableau du hautZ1, Z4, Z2, Z3 et L . Dans le Tableau du milieu Z1, Z4,L Z2, Z3.
Le "L" ne se trouve pas au même endroit dans le tableau et je n'ai qu'un seul jeu d'engrenage sur le tour. Pourquoi?
Je comprends pas ce que veut dire le " I " entre Z1 et Z4 et Z3 et L.
Dans le tableau du milieu il y a maintenant 6 pignons donc un de plus que celui du haut et ce pignon porte la lettre "H" je ne trouve pas tous ces pignons dans le jeu fourni avec le tour.

Si quelqu'un se sent le courage de m'expliquer se sera avec plaisir.
Je sais que tout ceci parait évident pour vous mais pas pour moi.
Merci d'avance.

Vincent
IMG_0158.JPG
 
Papygraines

Papygraines

Compagnon
Le 40T (40 dents =teeth en anglais) est ton pignon de départ, le L est le pignon sur la vis mère.
Certains pignons sont montés par deux ou seul mais avec une bague servant juste au calage et à l'alignement H.
Après tu as une suite de pignons menant ou menés qui te donnent le pas pour une vis-mère de pas donnée (par exemple pour moi c'est 1.5)

Par exemple pour le premier cas
40T entraîne Z2 qui est de 75T( placé vers la broche, on dira en couche intérieure),qui entraîne Z1 placé en couche extérieure et solidaire de z2, puis Z1 entraîne Z4 de 80T placé à l'extérieur qui entraîne z3 de 20T placé à l'intérieur qui entraîne L avec 85T....
 
Dernière édition:
brise-copeaux

brise-copeaux

Compagnon
Salut,

T C'est le pignon d'attaque donc le 40 dents qui reste toujours en place celui du haut, tous les Z sont des rapports, L c'est le pignon qui est direct sur la vis mère, H c'est une bague...tu dois en avoir deux dans ton outillages.

Exp: Pour un filetage au pas de 0.5 / 1 / 2...donc position d'une manette C / A / B.
Tu montes 60 dts en prise avec le 40 dts plus une bague H...ensuite 80 dts en prise avec le 60 dts plus le 50 dts devant,
ensuite sur la vis mère donc L tu mets une bague H et la pignon 75 dts en prise avec le 50 dts.

Donc selon la position de la manette en C= pas de 0.5...en position A pas de 1 ...en position B pas de 2.

@ +
 
D

Dombes69

Compagnon
Bonsoir
Comme un dessin vaut mieux que 100 discours , celui ci explique la position des pignons dans le montage.
montage dee roues.jpg

Z1 est solidaire de Z2 et Z4 est solidaire de Z3, , pour la commodité du dessin la roue L est située à gauche de Z3 , en vrai elle est située à droite .
A+
 
DA l'Auvergnat

DA l'Auvergnat

Ouvrier
Bonjour
Si on calcul le rapport du schéma proposé par @Dombes69 et qui représente le montage pour le chariotage longitudinal on a:
(40/75)*(45/80)*(20/85)=900/12750=0.0706
Comme on a A,B,C qui sont dans un rapport 1, 1/2, 1/4 entre autre on peut en déduire que la vis mère a un pas de 2 ou de 4mm
(4*0.7)*1/4=0.7 ce qui est conforme à l'indication du tableau
Si on regarde le tableau des filetages métriques et si on fait l'hypothèse d'une vis mère au pas de 4 il faut avoir un rapport de 1/2 pour faire un pas de 2mm ce rapport peut être obtenu avec un pignon de 40 dents à la sortie de l'inverseur et un pignon de 80 dents sur la vis mère, les pignons 60,50,75 étant là en intermédiaire et ne comptant pas dans le calcul.
Pourriez vous confirmer ou infirmer le pas de la vis mère 2 ou 4mm?
Une photo des pignons sur le tour serait un plus.
J'ai très souvent calculé des engrenages pour faire des filetages et je doit dire que ce tableau est pour moi particulièrement incompréhensible. Nous sommes au moins deux dans ce cas mais pas sûr que nous soyons seulement deux dans ce cas!
Cdt
 
D

Dombes69

Compagnon
Bonjour
Ce qui peut paraître surprenant , c'est l'ordre dans lequel sont présentés les pignons dans le tableau , normalement celui ci est croissant en chiffres ou en lettres , comme dans celui là , qui explique aussi le montage de roues :
Methode de calcul pour les filetages -3.JPG

La roue A étant la roue de 40 dents et la roue F étant la roue de 85 dents .
A+
 
yvon29

yvon29

Compagnon
Bonjour
Voici un exemple pour cette combinaison :
Screenshot_20220105_123248.jpg

On voit (enfin, on peut voir...) que la roue Z3 qui est derrière Z4 est représentée en pointillé.

Et la vue des roues et pignons depuis l'avant de la machine :

IMG_20220105_122859.jpg
 
Dernière édition:
DA l'Auvergnat

DA l'Auvergnat

Ouvrier
Voici un exemple pour cette combinaison :
C'est le schéma de @Dombes69 mais vu verticalement il correspond au montage pour le chariotage
J'arrive facilement à comprendre le montage pour le chariotage par contre pour ce qui et des filetages le tableau reste pour moi toujours énigmatique et je dois recalculer les rapports pour placer convenablement les pignons.
 
D

Dombes69

Compagnon
Bonsoir
Le concepteur de ce tour a voulu avoir un maximum de rapports avec un maximum de simplicité pas toujours comprise par l'utilisateur .
Il avait 2 possibilités :
- concevoir une boite Norton avec tous les rapports ( chère ).
- concevoir un système avec lyre + montage de roues (le moins cher mais peu performant )
Le système présent est un mélange des deux
montage de roues avec peu de roues à changer + un sélecteur de position A B C facile à manipuler
et certainement le moins cher à réaliser , ce qui peut avoir une incidence sur le prix de vente .
C'est à l'acheteur / utilisateur de voir ce qui lui sera le plus utile : un tour avec boite Norton , un tour avec lyre + montage de roues , ou un système hybride comme celui ci .
A+
 
D

Dombes69

Compagnon
Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est une boite Norton :
Boite Norton .jpg


La boite Norton des tours Myford ML , ML7-R et super 7
Boite norton Myford super7.JPG-1.jpg


A+
 
DA l'Auvergnat

DA l'Auvergnat

Ouvrier
Montage des pignons pour 10 ,20, 40 filets au pouce
Le tableau prévoit d'utiliser les pignons 40,60,85,50,45 dents comment doit-on monter ces pignons pour avoir le bon rapport pour faire ces filetages. Si l'on monte les pignons conformément au dessin on a:
le 50dents ne compte pas dans le calcul mais intervient dans le sens de rotation
(40/60)*(85/45)=340/270=1.259 voisin de 1.26 au lieu de 1.27 donc ce rapport permet de faire avec une erreur de 0.01mm des pas en filet par pouce
Cette erreur est impossible à éviter dans la mesure ou l'on n'utilise pas une roue de 127 dents

MFILT1.jpg
 
Dernière édition:
Vincent Tuveri

Vincent Tuveri

Nouveau
Meci à @Papygraines , @brise-copeaux , @Dombes69, @DA l'Auvergnat, @yvon29 pour vos réponses fort complète. Pour @Dombes69 la marque du tour est un HBM acheté en Hollande. Du chinois labellisé rouge blanc bleu. Je n'ai pas vu les bagues "H" dans le bac à accessoires mais je suppose qu'elles doivent déjà être mise en place. Le mieux à faire pour l'instant est de démonter prudemment les engrenages de repérer comment ils sont montés et de comparer avec le tableau. Encore un très grand merci pour vos explications .
 
D

Dombes69

Compagnon
Bonsoir
Il y a beaucoup de membres du forum qui ont achetés un tour chez HBM , si vous précisiez le modèle , vous auriez les informations que vous demandez , quand on demande des informations sur une machine , il faut fournir un maximum de renseignements , sinon c'est pas possible ,car il a tellement de solutions pour résoudre un problème .
A+
 
DA l'Auvergnat

DA l'Auvergnat

Ouvrier
Bonjour

En ce qui me concerne, mes réponses ne me satisfont pas pleinement car elles ne répondent pas entièrement à votre demande qui est la compréhension du tableau des avances et des filetages

Je ne reviendrais pas sur le tableau des avances qui a bien été schématisé précédemment c’est un montage à 6 roues nécessitant un pignon de 40 dents à la sortie de l’inverseur

Pour le tableau des filetages ce qui m’a induit en erreur c’est que j’ai voulu introduire systématiquement ce pignon dans la chaine cinématique or il n’y en a pas

Pour faire les filetages métriques ou pas anglais c’est un classique montage à 4pignons. Le pignon de 40 dents n’est plus présent en sortie d'inverseur alors le tableau devient facilement compréhensible et cohérent on a

A : solidaire de la sortie inverseur

B : engraine avec A

C : est solidaire de B et engraine avec D

D : solidaire de la vis mère

Et l’on a : Rapport= (A/B)*(C/D)

Vérification pour pas 0.5 (60/80)*(50/75)=0.5

Vérification pour pas 40filets/pouce= 0.635 (60/50)*(45/85)=0.6353 belle approximation à 3microns.

Sur le tableau on voit apparaitre la lettre L je pense que c’est la première lettre de « Lead screw » ( vis mère mais ça ne clarifie pas la compréhension).

Pour moi tout et devenu très claire et simple j’espère qu’il en sera de même pour vous.

Si j’en juge la discussion :

https://www.usinages.com/threads/tour-hbm-450c-probleme-de-reglage-des-pignons.104070/

on voit que les notices HBM ne sont pas des modèles de clarté
Cdt
 
Dernière édition:
D

Dombes69

Compagnon
Bonjour
Sur le premier tableau
Montage de roues -1.jpg
pour les avance longitudinales on a un montage à 6 roues :
40 x 45 x 20 / 75 x 80 x 85 = 0.07
40 x 45 x 30 / 75 x 80 x 85 =0.10
40 x 45 x 30 / 75 x 80 x 70 =0.13
40 x 50 x 45 / 75 x 80 x 60 =0.25
En plus on a un dispositif a trois positions C A B , normal en C , double en A et quadruple en B la valeur de l'avance de l'outil / tour de broche.
Le deuxième tableau
Montage de roues -2.jpg
pour les avances de filetage , on a un montage à 4 roues :
60 x 20 / 75 x 80 = 0.2
60 x 30 / 80 x 75 = 0.3
60 x 50 / 80 x 75 = 0.5
60 x 50 / 80 x 60 = 0.62
60 x 60 / 80 x 60 = 0.75
60 x 70 / 80 x 60= 0.875
La première roue du montage est montée sur l'axe de la roue à 40 dents ( broche du tour )
Comme précédemment il y a le dispositif a trois positions : normal en C , double en A et quadruple en B la valeur de l'avance de l'outil / tour de broche.
Le troisième tableau
Montage de roues -3.jpg
est fait pour les filetages Anglais , il donne le nombre de tour que fait la broche pour un déplacement de l'outil = à 1 pouce ( 25.4 mm )
+ le chiffre est grand plus le pas est petit , C est la position normale
60 x 60 / 70 x 65 = 0.791 25.4 / 32 = 0.793
60 x 60 / 85 x 60 = 0.705 25.4 / 36 = 0.705
60 x 50 / 75 x 60 = 0.666 25.4 /38 = 0.668
60 x 45 / 50 x 85 = 0.635 25.4 /40 = 0.635
60 x 50 / 80 / 65 = 0.576 25.4 /44 = 0.577
70 x 45 / 85 x 70 = 0.529 25.4 /48 =0.529
60 x 45 / 85 x 70 =0.453 25.4 /56 = 0.453
Ici aussi la première roue du montage est montée sur l'axe de la roue à 40 dents ( broche du tour ).
Les positions A et B doublent ou quadruplent la valeur du pas donc un nombre de filets moins grand .
A+
 
DA l'Auvergnat

DA l'Auvergnat

Ouvrier
Bonsoir
J'ai fait exactement les mêmes calcules sous Excel mais uniquement pour les filetages et j'ai constaté 2 anomalies sur le tableau
Pour les filetages métriques pas 0.75 le tableau préconise :(50/80)*(60/60)=0.625
le montage doit être (50/80)*(60/50)=0.75ou comme vous le préconisez (60/80)*(60/60)=0.75 il est a remarquer que pour ce pas on pourrait se contenter d'un montage à 2 roues+ intermédiaire 60/80=0.75
Deuxième anomalie pour le tableau de filetages anglais pas 48f/: soit 0.529mm le tableau préconise:(70/60)*(45/85)=0.617
(70/85)*(45/70)=0.529 on pourrait la aussi se contenter d'un montage à 2roues + intermédiaires:45/85=0.529
Nous sommes donc d'accord, pour le chariotage le montage a 6 roues nécessite le pignons de 40 dents à la sortie de l'inverseur
Pour les filetages le montage étant à 4 roues le pignon de 40 disparait.
 
D

Dombes69

Compagnon
Bonsoir
J'ai fait exactement les mêmes calcules sous Excel mais uniquement pour les filetages et j'ai constaté 2 anomalies sur le tableau
Pour les filetages métriques pas 0.75 le tableau préconise :(50/80)*(60/60)=0.625
le montage doit être (50/80)*(60/50)=0.75ou comme vous le préconisez (60/80)*(60/60)=0.75 il est a remarquer que pour ce pas on pourrait se contenter d'un montage à 2 roues+ intermédiaire 60/80=0.75
Deuxième anomalie pour le tableau de filetages anglais pas 48f/: soit 0.529mm le tableau préconise:(70/60)*(45/85)=0.617
(70/85)*(45/70)=0.529 on pourrait la aussi se contenter d'un montage à 2roues + intermédiaires:45/85=0.529
Nous sommes donc d'accord, pour le chariotage le montage a 6 roues nécessite le pignons de 40 dents à la sortie de l'inverseur
Pour les filetages le montage étant à 4 roues le pignon de 40 disparait.
Dans les tableaux il y a des erreurs de transcription , c'est à l'opérateur de s'en apercevoir , le calcul est vite fait , c'est l'occasion de sortir de la routine .
Oui on peut faire un montage à 2 roues mais il faut ajuster la lyre , refaire le montage , pas sur que ce soit plus rapide et moins sujet à l'erreur que de changer 1 roue .
A+
 
DA l'Auvergnat

DA l'Auvergnat

Ouvrier
Bonjour
Voici une recopie d'écran du tableau Excel
Dans les tableaux il y a des erreurs de transcription , c'est à l'opérateur de s'en apercevoir , le calcul est vite fait ,
Certes l'erreur est humaine, mais venant de la part d'un constructeur ça ne me parait pas très sérieux.
"c'est à l'opérateur de s'en apercevoir ":il s'en apercevra toujours trop tard et je mesure son désarroi.
"le calcul est vite fait" encore faut il savoir le faire!
Quant au montage à 2roues le seul avantage que je vois c'est de ne pas multiplier inutilement le nombre de pignons ayant un même nombre de dents, après chacun fait comme il veut et surtout comme il peut

Excelengrenage.jpg
 

Sujets similaires

KARTOMAN1
Réponses
72
Affichages
1 565
KARTOMAN1
KARTOMAN1
Ostrogo
Réponses
19
Affichages
1 023
Ostrogo
Ostrogo
D
Réponses
13
Affichages
534
DavidCampbell
D
F
Général Tour PERNAUT C4
Réponses
15
Affichages
644
laboureau
laboureau
Polskleforgeron
Réponses
11
Affichages
655
Dombes69
D
patrick01
Réponses
7
Affichages
500
patrick01
patrick01
tyros
Réponses
3
Affichages
443
tyros
tyros
thierry74
Réponses
20
Affichages
668
philmaine
P
L
Réponses
60
Affichages
1 967
LF38
L
C
Réponses
10
Affichages
1 205
guy34
G
K
Réponses
79
Affichages
4 081
kawah2
K
R
Réponses
1
Affichages
833
lolo
Haut