CNC BZT ou CNC pro d'occasion

helk · 4 Jan 2014

Bonjour à tous,

Après de longues heures de reflexion et de recherche, après la validation du projet par mon épouse c'est décidé:
2014 sera l'année de la CN !

Cela fait quelques jours maintenant que je parcours le forum en long en large en travers.
Une des premières étapes de mon projet est le choix de la machine.

Concernant l'utilisation je souhaiterais travailler des panneaux de bois, CP/tripli, osb, plaquage, l'idéal 2500x1250.
Eventuellement des plaques d'alu d'epaisseur maxi 3.
Budget: jusqu'a 30 000 euros.

Aujourd'hui après de longues heures passées à lire les posts du forum je suis un peu perdu.

Les machines de chez ironwood ont l'air d'etre un bon compromis qualité/prix c'est pour le moment cette marque que je retiendrais.
Mais au vu des tarifs et de mon budget ne serait il pas mieux d'acheter une CN "pro" d'occasion ? Ou peut être auriez vous d'autres solutions à me conseiller?

Je suis preneur de tout conseils avisés, échangeons !

vax · 4 Jan 2014

Bonne année et beau projet en perspective.

Quelle va être l'utilisation ? Du détourage ou du réel fraisage dans les 3 axes ?

Car si ce n'est "que" du détourage tu as aussi la possibilité d'envisager le laser...

lL'auto construction n'est pas inenvisageable non plus, et bon nombre de réalisations très sérieuses montre que c'est hyper rentable en budget...

Bon courage.

helk · 4 Jan 2014

vax a dit:
Bonne année et beau projet en perspective.

Quelle va être l'utilisation ? Du détourage ou du réel fraisage dans les 3 axes ?

Car si ce n'est "que" du détourage tu as aussi la possibilité d'envisager le laser...

Le laser ça sera d'ici quelques années quand ça marchera bien
L'utilisation envisagée c'est détourage et fraisage dans les 3 axes.
Quand on parle de détourage il faut prévoir une table spécifique? J'ai vu rainurée, et aspirante. La rainurée permet de fixer facilement ses pièces (des "mords" dans les rainures qui plaquent la pièce à la table), l'aspirante elle maintient la pièce avec la dépression ? Je suis bon ou complétement à coté de la ~~table~~ plaque.

vax a dit:
L'auto construction n'est pas inenvisageable non plus, et bon nombre de réalisations très sérieuses montre que c'est hyper rentable en budget...

Bon courage.

L'autoconstruction n'est pas envisageable, me connaissant je vais aller me perdre dans les détails, prendre du retard et me dégouter.
Pour celui qui a du temps devant lui je pense que c'est un très bon apprentissage, je me contenterais de faire l'entretien courant.

L'autre question que je me pose concerne l'aspiration. Durant ma formation de menuisier j'ai été sensibilisé aux risques liés à la poussières de bois, je ne conçois pas une cn sans aspiration à la source.
J'ai un aspirateur Festool 26l (CTL E 26 AC), est ce que je peux envisager de l'utiliser ? Ca vous parait pas limite en capacité ?

vax · 4 Jan 2014

Si tu veux faire du 3D il faut du fraisage.

OK pour ton avis sur l'autoconstruction. J'ai pris l'autre option pour le tour CNC dont j'ai besoin.
J'ai du temps et pas de budget. Je parts d'un tour SOCOMO Star que je modifie pour mes besoin de tournage bois (numérisation, cartérisation, aspiration...)
C'est plus long, mais je divise le budget par 10...

Pour ce qui est de l'aspiration (je suis un inconditionnel de Festool à j'ai 2 aspirateurs de chez eux), je suis passé sur un aspirateur à copeaux adapté aux machines à bois.
Même en neuf ce n'est pas bien couteux et les sacs de 100 litres se remplissent déjà trop vite...
De plus une bonne aspiration est un bon ajustement entre dépression et débit d'air.
Vu la longueur de tuyau dont tu auras besoin (vue la taille de ta machine) il faut un gros tuyau pour limiter les pertes en charges et donc avoir un débit important, ce que propose justement les aspirateurs à copeaux.

Je suis impatient de voir ta machine travailler en vidéo...

Bon courage.

helk · 9 Jan 2014

vax a dit:
Si tu veux faire du 3D il faut du fraisage.

OK pour ton avis sur l'autoconstruction. J'ai pris l'autre option pour le tour CNC dont j'ai besoin.
J'ai du temps et pas de budget. Je parts d'un tour SOCOMO Star que je modifie pour mes besoin de tournage bois (numérisation, cartérisation, aspiration...)
C'est plus long, mais je divise le budget par 10...

L'autre "truc" que ça t'apporte c'est la connaissance de la machine en profondeur. En cas de besoin support tu seras le premier!
J'y ai réfléchi pendant un long moment, mais rien que l'apprentissage logiciel/usinages/machine il y'a un bon gros challenge.

vax a dit:
Pour ce qui est de l'aspiration (je suis un inconditionnel de Festool à j'ai 2 aspirateurs de chez eux), je suis passé sur un aspirateur à copeaux adapté aux machines à bois.
Même en neuf ce n'est pas bien couteux et les sacs de 100 litres se remplissent déjà trop vite...
De plus une bonne aspiration est un bon ajustement entre dépression et débit d'air.
Vu la longueur de tuyau dont tu auras besoin (vue la taille de ta machine) il faut un gros tuyau pour limiter les pertes en charges et donc avoir un débit important, ce que propose justement les aspirateurs à copeaux.

J'ai jetté un oeil sur les aspirateurs copeaux de bois, effectivement ça ne va pas chercher trop loin, j'avais en souvenir une très grosse machine croisée en stage. Mais pour nos usages, pas de si gros besoin.
Je suis un inconditionnel de l'aspiration à la source, la poussière de bois et les poumons ça ne fait pas bon ménage.

Tout n'est pas fantastique chez festool mais certains outils sont incontournables. La scie plongeante sur rail fait des merveilles! J'ai débité ma cuisine avec la petite, super précision.

vax a dit:
Je suis impatient de voir ta machine travailler en vidéo...

Moi aussi mais il va falloir etre patient
Je dois rencontrer un ancien de chez Lurem, un contact chez Sernam et un bureau de design pour mettre dans la balance la solution d'une machine "pro" d'occasion.

J'ai eu le retour de chez ironwood, il m'oriente vers celle la:
http://www.ironwood-distribution.com/cnc_pour_artisans/type_pfu_acier-cliquez_ici/portique-pf2015-gantry-p-3776.html
Garantie 1 ans, hors main d'oeuvre, en option table rainurée.

J'aurais quelques questions pour les experts:
Quels sont vos avis sur cette bécane ?
Quelles sont les différences entre moteurs pas à pas (natif) et servos moteurs 400w (en option)?
Quelle broche choisir en fonction de mes besoins ? (Panneaux bois epaisseur maxi 50/70mm, fraisage+detourage, alu epaisseur maxi 3mm), eventuellement corian (quid de la dureté?). Et quelle table ?

Une fois la machine choisie, on ouvrira le chapitre de logiciels.

Merci pour ton retour vax

vax · 10 Jan 2014

Pour ce qui est de l'apprentissage d'EMC2 par exemple (solution que j'ai retenue), j'avais acheté il y a un ou deux ans une toute petite fraiseuse Proxxon numérisé ainsi pour quelques centaines d'euros.
Je n'ai quasiment rien usiné avec mais je me suis fais la main dessus.

Pour ce qui est du choix pas à pas ou servo, je suis passé sur des servos pour le tour que je construit actuellement.
Premièrement car je voulais essayer (mais toutes les grosse machines pro sont pilotées avec des servos).
Deuxièmement pour des raisons de vitesse, les moteurs pas à pas sont limités en vitesse de rotation.
Troisièmement pour une raison stupide et personnelle, le bruit des pas à pas m'est insupportable à certains régimes !

axe55 · 12 Jan 2014

Bonjour,

Helk, au prix de la BZT nue, sans table, sans broche ni boitier de contrôle et logiciel tu peut avoir 2 machines complète.
Tu va travaillé principalement du bois, donc je pense qu'une précision de +/- 5/100 te suffit, alors regarde du coté du soleil levant, la majorité des machines pour travaille de panneau de bois viennent de là et sont modifiée au niveau logiciel et soft de pilotage.
Pour ton budget tu peut avoir 2 machines et il te restera de l'argent pour les fraises (machines, mise en conformité et logiciel avec même une formation pour prise en main).

helk · 13 Jan 2014

vax a dit:
Pour ce qui est de l'apprentissage d'EMC2 par exemple (solution que j'ai retenue), j'avais acheté il y a un ou deux ans une toute petite fraiseuse Proxxon numérisé ainsi pour quelques centaines d'euros.
Je n'ai quasiment rien usiné avec mais je me suis fais la main dessus.

C'est une bonne idée, j'y ai pensé aussi.
En attendant de faire un choix coté machine, je dois trouver une solution pour me faire la main partie CAO et FAO.
J'ai envie de "rentrer dedans" maintenant!

vax a dit:
Pour ce qui est du choix pas à pas ou servo, je suis passé sur des servos pour le tour que je construit actuellement.
Premièrement car je voulais essayer (mais toutes les grosse machines pro sont pilotées avec des servos).
Deuxièmement pour des raisons de vitesse, les moteurs pas à pas sont limités en vitesse de rotation.
Troisièmement pour une raison stupide et personnelle, le bruit des pas à pas m'est insupportable à certains régimes !

Monsieur a des oreilles sensibles
N'empêche qu'avec ton intervention, j'ai appris un autre avantage des servos: le bruit! Je n'y avais pas pensé.

axe55 a dit:
Helk, au prix de la BZT nue, sans table, sans broche ni boitier de contrôle et logiciel tu peut avoir 2 machines complète.
Tu va travaillé principalement du bois, donc je pense qu'une précision de +/- 5/100 te suffit, alors regarde du coté du soleil levant, la majorité des machines pour travaille de panneau de bois viennent de là et sont modifiée au niveau logiciel et soft de pilotage.
Pour ton budget tu peut avoir 2 machines et il te restera de l'argent pour les fraises (machines, mise en conformité et logiciel avec même une formation pour prise en main).

Je ne suis pas complètement fermé sur cette option, est ce que tu aurais des exemples à me donner?
Vendeur fiable, et modif au niveau logiciel?

Mon problème c'est que pour le moment je n'arrive vraiment pas à me décider:

Au début de mon projet, j'envisageais une petite chinoise à pas cher pour me faire la main.
Ensuite je me suis dit ne met pas de ronds dans une petite machine, ça t'en fera moins pour la grosse.

Et maintenant vu le devis que m'a fait parvenir BZT(28 000 euros TTC, Moteur 2,2kw, table rainurée, controleur, palpeur, installation et 17 semaines de delais de livraison) j'envisage sérieusement une machine pro d'occasion. Quitte à mettre des ronds, autant prendre une bonne routière qui a des bornes et qui pourra aller un peu plus loin.

A titre d'exemple, je vois sur leboncoin, des centres d'usinages Biesse-Artech qui ne trouve pas preneur, et qui se rapproche du budget de BZT.
Je vais allez à la rencontre des "pros" pour avoir leurs sons de cloche. Je reviendrais vous donner leur avis.

vax · 13 Jan 2014

Ne perd pas d'idée aussi que les prix des grosse machines d'occase sont toujours négociable, surtout sur des machines qui ont du mal à se vendre...

Etiennecnc · 16 Jan 2014

Salut
tu peut aussi regarder les cncs homag , de bonne qualitée et professionnelles une fois a une vente aux enchères il y en a une de 2*3m qui est partie a 10000Euros mais il faut en trouver une avec plateau et non plots d'aspiration.

helk · 17 Fev 2014

Hello,

quelques nouvelles concernant mon aventure.

Après de longues heures de lecture sur le forum et échanges avec des gens expérimentés BZT tiens toujours le haut du pavé.
Je cherche encore du coté de l'occasion pour une mise en concurrence avant de lancer l'investissement (gloups).

Coté logiciel je me suis mis dans rhino pour le dessin, pour la FAO cambam a été retenu reste plus qu'a lui tordre le coup et voir si je ne fais pas trop de bétises avec cutviewer.
J'avance sur les logiciel tant que la machine n'est pas la c'est toujours ça de pris.
Je me garde le soft de pilotage de la machine mais comme ca dépend de son choix, j'attendrais de l'avoir!

J'ai abandonné le DIY, et les chinoiseries. Je n'ai rien contre ces machines bien au contraire, mais je ne peux me permettre de mettre de l'energie dedans, on sous traitera donc, et on mettre un peu plus de rond au départ pour une machine un peu moins "bancale".

Merci à tous pour vos conseils, votre temps, je n'oublierais pas de vous tenir au courant!

Didier-CN · 26 Mai 2014

Bonjour,

Cette réponse arrive sûrement un peu tard, mais je découvre seulement ce fil.

30.000€, je suppose que c'est pour une application professionnelle? Dans ce cas, c'est HT ou TTC?

Si ce n'est pas confidentiel, il serait intéressant d'en savoir un peu plus sur l'usage: quel type de pièces, 2D, 2D1/2, 3D?

Si c'est pour un usage pro, j'aurais tendance à conseiller de surveiller le bon coin, à la recherche d'une CharlyRobot ou d'une Mecanumeric. On peut y trouver de très belles occasions, et ce sont des machines sérieuses, fiables et robustes (dans l'ensemble, car ils ont pu aussi avoir quelques séries moins bonnes). Il faut juste être patient et pouvoir rapidement vérifier si la machine est OK, car une bonne occasion dans ces marques part très vite.
En plus, la plupart sont des machines à servo-moteur+codeur, plus performantes que du pas-à-pas.
Je ne parle pas des machines plus orientées bois comme Biesse, que je ne connais pas, mais j'ai l'impression qu'il y a le même phénomène.

Pour la table, rainurée ou aspirante, cela dépend vraiment du type de travail à effectuer majoritairement. On peut toujours ajouter un caisson d'aspiration sur une table rainurée, au prix d'une perte en course Z, bien sûr.

À moins de n'avoir quasiment que du produit plat à usiner, la table rainurée me paraît donc plus polyvalente.

Concernant le logiciel de FAO, je ne connais pas CAM-BAM, donc mes remarques ne le visent pas. Toujours dans le cadre d'un usage professionnel, ne pas hésiter à mettre de l'argent dans la FAO. Quelques raisons parmi d'autres de choisir un logiciel performant:

-il va limiter les risques de plongée matière, de collisions, va gérer des entrées matières douces donc soulager la machine, … Si on cartonne une broche de 2 kW performante parce qu'on a fait des économies sur la FAO, il y a toutes les chances de devoir dépenser une bonne partie du prix d'une bonne FAO en réparation. Sans compter l'immobilisation machine
-sauf si on usine des choses très simples, il devrait limiter les temps de FAO et d'usinage. Donc prix de revient moins élevé des productions et plus de disponibilité FAO et machine
-il manque souvent dans les logiciels d'entrée de gamme des fonctions qui font gagner un temps précieux en usinage, comme les reprises d'ébauche ou les diminutions de rayon en finition

Espérant que ces remarques auront été utiles à un Gone.

hares01 · 1 Juin 2014

Salut Helk

Ou en est ton projet ?

Concernant le choix table à rainurée ou aspirante sur les cn chinoises dont je fait parti des propriétaires depuis quelques semaines il y a un compromis :

Sur ma cn la table aspirante à des rails en T pour mettre des brides. En contre partie les différentes zones d'aspiration sont disposées sur la longueur de la machine et pas en petites zones carré ou rectangle comme sur d'autres produits

Et je confirme aussi que pour ton budget tu peux avoir une bien belle machine en chine qui n'a pas grand chose à envier à d'autres matos plus haut gamme et sa fait un compromis entre l'autoconstruction et le délègue intégrale.

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