Choix d'un mandrin pour Crouzet

[Bernique]

B'soir,

petit soucis en perspective avec mon Crouzet: pour mon Solex de course, je dois usiner une pièce en alu à partir d'un brut de diamètre 150.

Pour le moment, je ne dispose que de deux mandrins en diamètres respectifs 110 et 130mm

Bref, sauf astuce genre tige rapportée pour tenir le tout (non compatible avec la géométrie finale de la pièce), je vais devoir acheter un mandrin de 160 à priori (de ce que j'ai pu voir en termes de spécifications).

Ceci étant, j'ai quelques questions afin de mieux orienter mon choix
En vrac:

• 3 ou 4 mords? Là, ça sent la baston de chapelles, mais je me dis qu'avec 4 mords je peux prendre des carrés (comme mes pieds de cylindres de Solex )... mais quid des contre-parties (je vois pas!)
• pendant que j'y suis, mords concentriques ou indépendants?
• je trouve des mandrins basse et haute vitesses... et les prix ne sont pas les même . Au maxi, j'ai 2660 rpm sur le Crouzet, c'est quelle catégorie ça svp?
• la spéciale Crouzétistes: diamètres maxi de mandrin admissible sur ce type de tour (1,5kW, et constitution de poupée "légère", voir ici)... au delà de la contrainte physique imposée par le banc . La doc parle d'une livraison en mandrin de 102mm, mais je pense qu'on peut plus... et autant prendre la maxi, même si c'est au dessus de 160mm!
• le nez de broche est un filetage 37,6mm pas de 3... montage avec faux plateau sur le mandrin actuel. C'est bien la norme DIN6350 qu'il faut viser comme montage?
• enfin: corps acier ou fonte?

A vous lire

 

[moissan]

4 mors concentrique c'est rarement utile ... sur un rond le 3 mors suffit ... sur un carré laminé peu precis il n'y a que 2 mors qui serrent et 2 autre mors qui ne serrent rien donc qui ne servent a rien

en 4 mors il faut forcement des serrage indepandant : il existe aussi les mandrin a serrage a la fois concentrique et indepandant : on adapte au diametre avec la commande concentrique , et une fois bloqué on donne un coup de clé sur le serrage independant de chaque mors : c'est la qu'on voit que seulement 2 mors etaient serré par le concentrique et que 2 autre avaient besoin d'un complement

ce qui compte n'est pas la vitesse du crouzet ! c'est la vitesse ou tu devra faire tourner ta piece : plus c'est gros plus il faut tourner lentement pour avoir la bonne vitesse de coupe en m/mn

le crouzet etant une machine de faible puissance sur gros diametre il faudra tourner en dessous de la vitesse normale pratiqué sur gros tour ... donc il n'est pas stupide de prendre un mandrin en fonte , moins cher ... inutile de predre un mandrin acier bon pour grande vitesse

parametre plus important : l'epaisseur du mandrin ! sur une grosse machine avec une grosse broche très rigide on met un mandrin epais et solide

sur une machine avec une broche plus legere la rigidité d'un mandrin epais ne sert a rien : son epaisseur ne fait qu'augmenter le porte a faux : un bas de gamme en fonte plus plat met la piece plus près des roulement

 

[rabotnuc]

vu que tu as déjà 2 mandrins 3 mors , je prendrai un 4 mors indépendant, c'est complémentaire et beaucoup moins lourd. Tu devrais pouvoir aller jusqu'à 200 (attention, les mors réversibles de ces mandrins ne doivent dépasser que de peu vers l'exterieur pour maintenir une prise correcte). Etant donné qu'il n'y a pas de plateau spirale sur ces mandrins (qui oblige à déporter les vis de fixation vers l'exterieur), le plateau n'a pas besoin d'être aussi grand que le mandrin (j'ai un diam 150 sur plateau de 100 environ), il suffit qu'il couvre l'emboitement de la broche et les fixations.

 

[Bernique]

Hello,

et merci à vous deux, cela éclaire déjà beaucoup la mysticité de ces blocs massifs
Je vais voir si je peux dénicher la perle rare en 4 mords concentriques ET indépendants à la fois, ce qui doit grandement simplifier certains calages de pièces avant usinage

Bon, en attendant, faut aller bosser pour faire rentrer les roros parce que là ça va faire un trou dans le bas de laine

 

[stanloc]

A mon avis un mandrin de 160 mm sur un tour qui est livré avec un mandrin de 100 mm, c'est beaucoup trop gros NIVEAU POIDS. Je suis dans ce cas et je me suis limité à un mandrin de 125 mm ce qui est déjà conséquent.
Un mandrin à 4 mors concentriques et indépendants c'est l'idéal (j'en ai un) mais je pense que seuls les grands noms en font. Je n'en n'ai jamais vu chez les chinois.
Pour un travail exceptionnel on peut "bricoler" des mors doux en leur mettant des rallonges pour tenir une pièce de diamètre très conséquent. N'importe comment il faut AUSSI que le moteur suive niveau couple.
Lorsqu'on se lance dans des usinages hors du commun il faut que l'on ait une très grande expérience du "métier" car c'est la meilleure façon de se blesser et de "tout casser". Avec tous les gens qui offrent leurs services sur ce forum, il est financièrement, déjà, bien préférable de faire appel à l'un d'eux.
A l'impossible nul n'est tenu.
Stan

 

[rabotnuc]

le 4 mors concentrique et indépendant ne résoudra pas ton pb initial : il est plus lourd qu'un 3 mors équivalent. Je persiste à penser que le 4 mors indépendant correspond mieux à ton pb : grd diamètre + faible poids. Sur mon 102 vm (donc 102 de HP) le mandrin standard est un 3 mors 100mm, j'ai également un 3 mors 125 "léger" (d'origine également), et un 4 mors indépendant de 150 (diam. préconisé par Schaublin). Sans pb.
En 125 de HP tu devrais pouvoir aller jusqu'à 180 , voire 200 mm en 4 mors indépendants, donc léger. Pose la question sous forme de post aux utilisateurs de crouzet, je serai étonné qu'il n'y en ait pas qui puisse te faire partager leur expérience sur le sujet.
Si tu prends le pb dans le bon sens; 1 de quel mandrin suppl. ai-je besoin? 2 quel diamètre accepte le tour? 3 quel plateau faut il usiner? 4 comment tenir le dit plateau pour l'usiner?
il me semble évident que le 4 mors indépendant est la solution à ton pb Bon, je ne le répéterai plus
En plus c'est un mandrin parfait pour faire de la reprise de pièce.

 

[stanloc]

Je ne sais pas où certains intervenants s'informent AVANT d'écrire leurs messages.
Voilà ce que je lis à propos des mandrins TOS en fonte (marque que je recommande)
Diamètre 100 mm 3 mors 2,25 kg 4 mors 2,3 kg
125 mm 3,9 kg 4 kg
160 mm 6,7 kg 6,75 kg

Je continue de penser que passer de 2,3 kg à 6,7 kg pour un mandrin de petit tour est beaucoup trop car il faut ajouter le faux plateau. ne pas oublier aussi que l'épaisseur du mandrin augmente aussi et donc le porte à faux.
Mais la première chose à faire c'est de regarder quels sont les diamètres max que peut prendre un mandrin avec ses mors extérieurs, voire en mors doux usinés selon le besoin.
Stan

 

[moissan]

l'idée du 4mors uniquement indepandant est bonne : c'est en 4mors indepandant que l'on trouve les plus plat

ne pas oublier aussi les solution avec un plateau : je fait parfois des montage pour grosse piece avec trou taraudé dans la piece pour fixer sur un plateau ... j'ai un plateau de 500mm de diametre

j'ai un 4 mors concentrique et indepandant : il est plus epais qu'un mandrin ordinaire puisqu'il y a superposition des 2 mecanisme ... ça ne me gene pas car c'est un gros tour dont la rigidité de la broche est suffisante

ce 4 mors etait le seul mandrin vendu avec le tours : j'ai acheté un 3mors neuf , plus petit pour etre moins cher : le 3mors me donne la precision maxi pour les petites piece et le 4 mors sert pour les grosse même si un 3 mors serait plus pratique

 

[Bbr]

Bonjour,

Je ne sais pas où certains intervenants s'informent AVANT d'écrire leurs messages.

Avant de parler du poids du mandrin as tu regardé les charges admissibles sur des "petits roulements" du genre qu'on utilise sur des petits tours ?

D’autre part quand tu auras 5mn tu chercheras quelques informations sur les efforts de coupe en tournage...

Bref, pour résumer le poids du mandrin n'est pas le critère prépondérant pour le choix du mandrin, ce qui est le plus important c'est le diamètre maximum admissible sur le tour à l'endroit où se monte le mandrin (attention à l'épaisseur de l'ensemble mandrin + faux plateau pour ceux qui ont un banc rompu), ne pas oublier que sur la plupart des mandrins les mors dépassent lorsqu'ils sont ouverts au maxi (pour mémoire un mandrin classique de 160 est conçu pour serrer par l'extérieur une pièce de 160 de diamètre et dans ce cas le diamètre enveloppe est de 200 environ).

Cordialement,
Bertrand

 

[Bernique]

B'soir,

et merci pour vos remarques et conseils

J'ai passé un bon moment ce soir à essayé de trouver un 4 mords indépendants en 160mm, mais j'avoue n'avoir rien dégotté de probant (si ce n'est un modèle de marque Vertex, vendu depuis le Royame Uni, pour lequel j'ai demandé certaines cotes et le poids).
En 3 mords, je trouve des choses sympa en concentrique 160mm... ce sera toujours une solution de replis.

Si vous avec des suggestions de sourcing en 4 mords indépendants, je suis preneur

 

[rabotnuc]

Stan,
eh bien je ne m'informe pas aux mêmes endroits que toi
edit: au passage, les poids que tu indique pour les Tos 4 mors sont pour des mandrins concentriques et non 4mors indépendants, il est donc normal qu'ils soient très proches des 3 mors.
Pour les poids admissibles, si je prends le 102 VM en W20 tout à fait équivalent en taille et capacités: le catalogue Schaublin propose des mandrins 3 mors en diam 102 (3,8 kgs) 127 (3,6kgs) en 4 mors indépendants et concentriques diam 110 (4,950), 4 mors indépendants et réversibles diam 152 (4,400), tous filetés directement en Schaublin. Mon 4 mors indépendants avec son plateau pèse environ 7 kgs et je n'ai pas de pb.
Une marque de mandrin ne fait pas l'autre, un ladner 4 mors indépendant est donné pour 5 kgs en 150 et 8 kgs en 200, les diamètres de centrage incluant les fixations sont de 90 et de 110 (donc de petits plateaux) pour une épaisseur de 56, un bison 4 mors indépendant de 160 est donné pour 4,3kgs. Un plateau de mandrin W20 en 110 pèse 1,4 kgs et en 150 2,6 kgs.
Si on compare les mandrins fontes équipés de leurs plateaux, le 4 mors de 150 pèse aux alentours de 6,4 kgs (et 5,7 pour le bison de 160), alors qu'un 100 TOS pèse 3,5 kgs, un 125 5,9 kgs, un 160 9,2 kgs. Alors oui, je l'affirme: le 4 mors de 150/160 peut être considéré comme léger.
Je te concède que le 200 est probablement trop lourd, et il n'est pas certain qu'il passe, mais bon, c'est quand même un broche montée sur un ensemble à rouleau Gamet, c'est pas un tour fait pour la décoration.

 

[Ambiorix]

Bonsoir,

Si l'usinage de brut de gros diamètre est occasionnel , voici un exemple de 4 mors indépendants léger en poids et en prix (htva)

http://www.spanntechnik.santool.de/Planscheiben-bis-%C3%98-1250/Zylindrische-Aufn/einteilige-Backen/Fabrikat-FUERDA/Watano/Vierbacken-Planscheibe-%D8%3D160-mm-GUSS::12925.html

 

[rabotnuc]

il y a des Tos 4 mors indépendants en 125 chez Rc machine en promo (attention il est relativement lourd parce que c'est la version avec la fixation sur la couronne extérieure). Pas de bol, le 160 n'est pas en stock et donc pas en promo.
Sinon, il y a rdg tools, chronos engineering supplies, rotagrip. Voir aussi les marchands de machines chinoises. Si je vois qque chose je te ferai signe.
Il y a aussi exmachina -shop, appelles les pour avoir des détails sur le mandrin de 160 hbm (poids notamment)

 

[gaston48]

Bonsoir,
Attention, ne pas négliger le fait que la coulisse du transversal est très (trop) courte.
Au delà d’un certain diamètre de chariotage, ça n’est plus très stable, il faut d’ailleurs resserrer le lardon dans ce cas.
Un 102 vm est plus stable.
On peut imaginer un plateau de dia 150 mm, mais plutôt pour laisser la place aux brides.

 

[Bernique]

Bonjour à tous,

je vois que la nuit a été prolifique... désolé de vous avoir tenu hors de la couette aussi tard
Un grand merci pour toutes ces références et indications techniques . J'en avais déjà visité certaines comme Labner (site pas très prolixe en infos autres que des pdf du reste!), RCMachines ou encore Rotagrip qui propose le Vertex que je site plus haut sur eBay

Un de mes soucis c'est la compatibilité des mandrins avec un faux plateau, comme la dénomination "BISON" (pour le Labner de mémoire) par exemple Si ce n'est pas anti-nomique, la version évoquée à 4,3kg semble plutôt très intéressante (faut juste que j'arrive à tomber dessus)

Bon, j'ai encore pas mal à fouiller, dont spanntechnik cité lui aussi plus bas, car il est vrai que mon besoin est à priori occasionnel... mais que je souhaite vraiment y arriver par moi-même plutôt que de sous-traiter mes pièces de gros diamètres (pas têtu, pas taper ) .
Après, je me dis qu'un mandrin correct en 160 peut aussi servir à faire des pièces d'un diamètre plus petit que 160mm, mon petit mandrin de 110mm servant lui pour de plus petites pièces encore (sous réserve qu'il soit plus précis qu'un 160 neuf )

Bonne journée, je vous donnerai des nouvelles de mes trouvailles... si ça peut servir à d'autres plus tard, c'est tout bénef

 

[Bernique]

B'soir,

comme promis, j'ai essayé de faire le tour des indications reçues plus d'autres déjà trouvées par ailleurs, en me focalisant sur les offres en 4 mords indépendants et de diamètre 160mm
Voici en vrac le résultat des courses:

• Sur le site BISON, je trouve une référence qui a l'air sympa (ref.4306-160), mais dont le poids est différent de ce que j'ai lu plus haut, i.e. 6,6kg J'ai fait une demande de prix, mais pas encore de retour.
• Sur le site ROTAGRIP, je trouve plusieurs mandrins dont:
  • un Bison mais avec une référence locale du site... pas sûr que ce soit le même que celui déjà décrit (pas d'info de poids, juste un prix à 412£, soit 515€ au cours du jour);
  • un Chinois à 88£ (110€)... pour le coup, c'est vraiment pas cher mais il a l'air très massif; je me demande bien comment ça tourne un mandrin à ce prix!
  • un Prat Burned à 387£ (496€), mais en 200mm et pas le 160 qui n'accepte que 127mm en diamètre maxi dans les mors! Pas de poids non plus, faudra demander là aussi mais comme c'est plus gros, j'ai pas d'illusion...
  • un Vertex à 110£ (137€), sans plus d'indication. Il ressemble fort à celui vu sur eBay et pour lequel j'ai reçu les infos: 8,3kg pour 65mm d'épaisseur
• Sur le site LADNER, je n'ai trouvé qu'un mandrin de 12kg dans les specs... soit j'ai pas trouvé le filon, soit c'est pas pour moi
• Sur RDG TOOLS, il y aurait une référence à 132£ (165€) de poids non indiqué. A creuser donc.
• Sur RC MACHINES, le 160mm évoqué n'est effectivement pas soldé... et quand bien même, il est affiché à 669€, alors j'ai pas insisté
• Sur CHRONOS ltd, on trouve une référence à 125£ (156€) sans poids... à compléter
• Sur Spanntechnik, j'ai trouvé:
  • un WATAN (sans jeu de mot ) pour 73€
  • un ZENTRA pour 236€ et 7,5kg
• sur SIDERMECA il traine un mandrin à 260€ sans autre indications (à creuser donc),
• Sur OTELO on trouve:
  • un OTMT de 8,8kg à 217€ et 65mm d'épaisseur qui a les 160mm de prise requis
  • et un no-name à 183€ sans aucune info
• Et enfin sur EX MACHINA, le HBM est à 239€... il faut que j'appelle pour le poids également.

Bref, les prix fluctuent de façon assez importante (de 73€ à 669€)... mais j'ai l'impression que moins c'est cher et plus c'est lourd, et sans parler de précision...

A ce stade, les "vraiment pas chères" me font peur.
HBM et SIDERMECA si les poids sont acceptables, ZENTRA, voire BISON si je vide le compte d'épargne . Les OTMT et VERTEX me semblent un peu lourd déjà, et il faut que je complète avec les mandrins dont le poids est encore inconnu (mais vus les prix vers le bas, j'ai peu d'espoir) .

Bref, faut que ça mûrisse encore un peu ... commentaires bienvenus

 

[moissan]

le poid n'est pas le probleme : de toute façon l'effort de coupe est superieur a poids : pour moi ce qui compte sur un petit tour , c'est l'epaisseur ! moins c'est epais plus la piece est proche des roulement et moins l'arbre subit de flexion

en voyant la vue en coupe de ta broche elle me fait peur : il y a des gros roulement mais un arbre pas très epais

bien sur c'est certainement du bon acier ... pas de la ferraille chinoise ... mais entre l'acier a haute resistance et la ferraille il n'y a que la contrainte maxi qui change , pas la rigidité ... donc un gros mandrin permetra de monter des grandes piece , mais avec une rigidité insuffisante ce qui demandera d'usiner très doucement

avant d'investir dans un mandrin tu peut faire de essais d'usinage de grosse piece simplement avec piece tenue sur le plateau par une tige fileté traversant toute la broche : tu verra le probleme des gros diametre , la necessité de faible vitesse de rotation ... peut etre besoin de modifier la transmission avec des poulie supplementaires

 

[Milodiou]

Avec un plateau de bridage et une pointe tournante , tu dois pouvoir tout faire sans problème .
Dans le pire des cas , tu prévois un brut plus long et tu commences par usiner une prise de mords .

Pour un 4 mords non concentriques , en occasion c'est valable , justement car non concentrique .

Mais si tu nous expliques la pièce que tu veux faire tu auras plein de solutions pour faire avec ce que tu as .

Enfin si tu as un budget illimité , effectivement : 4 mords neufs , mais juste après il te faudra encore un outil que tu n'as pas et encore , et encore ......

 

[rabotnuc]

J'ai cherché encore dans dans les anciennes docs Crouzet dispo sur le forum, le plateau à chiens préconisé en accessoires fait 150mm, la taille du 4 mors indépendant n'est pas précisée.
Pour comparer, le plateau schaublin 102VM en accessoire fait 200mm (et le 4 mors 150). Cela semblerait confirmer un peu les craintes de Moissan, donc mef.
Pour les écarts de poids relevés , attention au montage: 4 vis sur la couronne extérieure nécessite plus d"épaisseur donc plus de poids, les poids que j'ai indiqué sont pour des vis "près du centre" , trouvés sur catalogue ladner (de 1970, il est vrai) et bison (date au plus de 2006).
J'ai aussi trouvé dans une ancienne doc Burnerd, qu'il existait 2 séries de 4 mors indépendant, une " light duty" et une "heavy duty". Avec l'évolution des machines et des outils, Il est possible que les fabrications actuelles se soient orientées principalement vers ce type ?
regarder aussi du coté rohm et burnerd (mais c'est pas donné non plus).
Le mien est un amestra, livré d'origine aux collèges techniques avec les lots de 3 combinés Sydéric et Haulin.
photo jointe, avec le plateau et bague de serrage pour schaublin en w20. Je l'ai eu d'occase, mais faut pas être pressé Sinon, le plateau peut rendre aussi bien des services.
L'usage est effectivement déterminant: c'est clair que si c'est juste pour usiner un faux-plateau, un plateau à trous suffit. Si c'est pour faire de la reprise de pièces plus courantes, un 4 mors est complémentaire à ce que tu as déjà, et un 125 suffira dans la majorité des cas.
Si c'est pour usiner un faux-plateau, tu peux en acheter un tout fait (il en passe de temps en temps sur ebay , 70 à100 €) ou acheter un plateau à toc pour schaublin 102 W20 et le modifier (je viens d'en acheter un sur le forum pour 25 €).

 

[Bernique]

B'soir,

Je prends note des doutes sur le poids et de cette hauteur de mandrin qui génèrerait le porte à faux .

L'usage du mandrin est probablement multi-service; aujourd'hui c'est une espèce de cloche (voir plus bas), mais demain je vais vouloir reprendre des cylindres, des culasses, des volants magnétiques et tout un tas de petites pièces pas forcément circulaires

Je peux sûrement bricoler pour cette fois-ci à partir d'un plateau et moyennant de sérieuses astuces pour ne pas tout prendre dans la figure, mais je me dis que c'est peut-être l'occasion de ne pas galéjer à chaque fois qu'une pièce ne voudra pas rentrer dans mon 130mm qui tourne comme une patate pour le moment (mais c'est un autre sujet )

Bref, voici une ébauche de la pièce. J'ai déjà le bruts en dia150 et 52mm d'épaisseur.
Si vous voyez une méthode évidente pour se passer d'un mandrin, je suis preneur

 

[moissan]

pour ce genre de piece assez mince un mandrin n'est pas forcement la bonne solution ... quand on peut faire des trous dans la piece , fixer la piece sur un plateau est meilleur qu'un mandrin

quand on ne veut pas laisser de trou visible dans la piece il est possible de precer des trous taraudé dans des partie qui disparaitron en copeau a la fin

les très gros tour dans le genre de l'avatar de brise copeau sont souvent utilisé avec plateau , preuve que quand on veut faire les piece au maximum des possibilité du tour le mandrin n'est pas la seule solution

 

[PUSSY]

Bonjour,

Vu la pièce à faire, je travaillerai en plateau :
Un centrage dans le trou Ø21 et bridage sur la périphérie pour usiner la face de droite, puis serrage central (à travers la broche) pour usiner la partie conique extérieure et le dia extérieur.
Puis reprise sur la face usinée, serrage sur la périphérie pour usiner au maximum l'intérieur, serrage central (à travers la broche) pour finir l'intérieur.
Si le plateau est suffisamment grand et les brides bien réparties, il n'y a aucun risque.

Cordialement,
PUSSY.

 

[Bernique]

oki merci,

Dans mon cas, faut déjà brider pour faire le trou de 21... après, j'ai pigé la manip

Je vais essayé de me rencarder aussi sur les plateaux et les bridages associés alors

 

[brise-copeaux]

Re,

Ta pas de mords inversés Sinon fait une prise de mords sur 8mm et tu usines normalement...en y allant cool.

@ +

 

[Bernique]

oui, seulement sur le 110...
ça fait bizarre de tenir une grosse pièce juste par l'intérieure comme ça .... et il faut bien que je démarre avec quelque chose pour faire cette première zone de préhension!

Bon, j'ai pas trouvé grand chose en plateau de 200mm ... je crois qu'il va être plus simple d'en faire tourner un directement avec le filetage du nez du Crouzet dedans

 

[brise-copeaux]

Je reprend, tu plaques ta pièce sur tes mords avec la contre pointe tu centres au mieux et tu fais une prise de mords on va dire Ø 80 sur 8mm..ça va permettre de travailler moralement en y allant cool bien sûr.

@ +

 

[Bernique]

tu veux dire que la pièce n'est tenue que par la pression de la contre pointe contre le mandrin le temps d'usiner cette première zone???

 

[brise-copeaux]

Oui, tu peux intercaler un bout tube ou un écrou pour avoir plus de surface coté coté pointe.

 

[brise-copeaux]

Autre points il faut écarter les mords aux maximum.

 

[Bernique]

warf, c'est chaud ton histoire
... on imagine volontiers que la rondelle d'alu pourrait se faire la belle à la moindre occaz

Maintenant, ça peut donner d'autres idées... comme de percer trois M8 par la gauche pour venir en prise sur le faux-plateau actuel, et là réaliser la zone de préhension de 8mm sur la droite
Ensuite, usinage tranquilou de toute la partie gauche, et finir par un tronçonnage à droite

Vais aller y réfléchir dans mon lit