moissan
Compagnon
cétautomatix doit y arriver grâce a la potion magique ... et même sans marteau , rien qu'avec le poing
plus sérieusement même les machine qui tapent fort n'arrivent même pas a retarder le refroidissement pendant le forgeage donc chauffer au rouge a coup de marteau me parait impossible
autre façon de voir : le moindre petit chalumeau , ou poste de soudure a l'arc fait une puissance de plusieurs KW ... les martinet ou autre machine a taper consomment des puissance assez faibles
plus sérieusement même les machine qui tapent fort n'arrivent même pas a retarder le refroidissement pendant le forgeage donc chauffer au rouge a coup de marteau me parait impossible
autre façon de voir : le moindre petit chalumeau , ou poste de soudure a l'arc fait une puissance de plusieurs KW ... les martinet ou autre machine a taper consomment des puissance assez faibles
ilfaitvraimentbeau
Compagnon
tranquille a dit:Je vais boire un café sur Saturne et je reviens te montrer
Il te faut arreter de croire tout ce qu'on te dit !
je ne pense pas être trop crédule : la personne qui me l'a dit affirmait pouvoir rougir une barre de fer en la martelant et c'était un ancien qui a priori n'avait rien à gagner à mentir....
domi.U&M
Compagnon
salut,
en théorie, pourquoi pas. vous imaginez tous une grosse barre chauffée au rouge...
mais si vous imaginez un bout de corde a piano de qq millimètres de long martelé a haute cadence, ça le fait.
moi, je viens d,essayer. bon, je n'ai gagné qu,une vingtaine de degrés (mesurés avec mon petit thermomètre infrarouge) en plus de 100 coups de marteaux, mais la cap était posée sur mon enclume conductrice de chaleur.
alors, avec plus petit et mieux isolé, pourquoi pas?
en théorie, pourquoi pas. vous imaginez tous une grosse barre chauffée au rouge...
mais si vous imaginez un bout de corde a piano de qq millimètres de long martelé a haute cadence, ça le fait.
moi, je viens d,essayer. bon, je n'ai gagné qu,une vingtaine de degrés (mesurés avec mon petit thermomètre infrarouge) en plus de 100 coups de marteaux, mais la cap était posée sur mon enclume conductrice de chaleur.
alors, avec plus petit et mieux isolé, pourquoi pas?
christophe81
Compagnon
j'adore les vieilles légendes qui entourent mon métier
on appelle ça le feu sacré, en fait lorsqu'une barre sors de la forge et qu'on la martèle on peut avoir l'impression de réussir à maintenir la couleur plus longtemps, ça se passe souvent lorsque la t° descend sous la barre des 600, vers le rouge sombre, à chaque coup de marteau on pourrait bien croire que l'on déplace la chaleur vers la zone froide.
sont forts les anciens avec leurs légendes, ils en restent persuadés, et font perdurer le mythe
on appelle ça le feu sacré, en fait lorsqu'une barre sors de la forge et qu'on la martèle on peut avoir l'impression de réussir à maintenir la couleur plus longtemps, ça se passe souvent lorsque la t° descend sous la barre des 600, vers le rouge sombre, à chaque coup de marteau on pourrait bien croire que l'on déplace la chaleur vers la zone froide.
sont forts les anciens avec leurs légendes, ils en restent persuadés, et font perdurer le mythe
tranquille
Compagnon
christophe81 a dit:j'adore les vieilles légendes qui entourent mon métier
on appelle ça le feu sacré, en fait lorsqu'une barre sors de la forge et qu'on la martèle on peut avoir l'impression de réussir à maintenir la couleur plus longtemps, ça se passe souvent lorsque la t° descend sous la barre des 600, vers le rouge sombre, à chaque coup de marteau on pourrait bien croire que l'on déplace la chaleur vers la zone froide.
sont forts les anciens avec leurs légendes, ils en restent persuadés, et font perdurer le mythe
Moi je dis que, si l'an prochain, j'amène plus de ratafia à Cordes, on va y arriver
brise-copeaux
Compagnon
Enfin de compte la question n'est pas si stupide que ça, puisque c'est sûr que ça chauffe en tapant sur du métal "domi.U&M" le prouve, donc c'est peut-être possible avec une machine d'aller au rouge en réglant les pertes...mais bon quel intérêt
Comme on dit il vaut dire une connerie que de la garder on en sort plus instruit.
@ +
Comme on dit il vaut dire une connerie que de la garder on en sort plus instruit.
@ +
kiwi53
Nouveau
Salut à vous tous, le principe n est pas faux car toutes déformations d un acier produit de l énergie(chaleur),mais pas rougir le fer avec un marteau(ou peut etre lorsqu il frappait en meme temps sur la barre et sur ses doigts );j ai déjà vu dans un entreprise d extrusion qui fabrique des pignons de boite entre autre,où des géantes bobines de fil d acier(diametre 40) étaient déroulées par une machine qui par une suite de galets,en faisait une barre droite et puis cisaillait ces lopins qui allaient dans de grosses presses mécaniques horizontales;puis en un seul coup de matrice ces lopins étaient transformés en un ébauche de pignon.La pièce pour cette opération là n était pas chauffée mais ressortait rouge de la presse tellement les contraintes étaient importantes;le pignon passait ensuite dans des presses de reprise pour former les dents et ébauches de cannelures;pour certaines reprises les pieces étaient préalablement chauffées mais pas au premier formage des lopins
);j ai déjà vu dans un entreprise d extrusion qui fabrique des pignons de boite entre autre,où des géantes bobines de fil d acier(diametre 40) étaient déroulées par une machine qui par une suite de galets,en faisait une barre droite et puis cisaillait ces lopins qui allaient dans de grosses presses mécaniques horizontales;puis en un seul coup de matrice ces lopins étaient transformés en un ébauche de pignon.La pièce pour cette opération là n était pas chauffée mais ressortait rouge de la presse tellement les contraintes étaient importantes;le pignon passait ensuite dans des presses de reprise pour former les dents et ébauches de cannelures;pour certaines reprises les pieces étaient préalablement chauffées mais pas au premier formage des lopinsj.f.
Compagnon
chaleur massique du fer = 0.45 J/g/K
donc : il faut apporter 0.45 joule pour élever de 1° la température de 1 gramme de fer
pour 800° de mieux, il faut donc 360 joules. Voilà la quantité d'énergie pour faire rougir 1 gramme de fer.
1 watt, c'est 1 joule / seconde (puissance = énergie / temps)
en supposant qu'il n'y a aucune déperdition, pour faire ça disons en 10 minutes (360 s), il faut fournir 1 watt (ou encore en 1 minute, 10 watts)
c'est une puissance qu'un humain est capable de fournir sans problème.
Mais les joules, ils restent pas dedans.
C'est ballot...
Je m'imaginais déjà cuire les patates à coups de marteau...
Mais ça vaudrait la peine de calculer les déperditions.
On a :
- contact fer / enclume : résistance thermique (on peut supposer un contact permanent sur une surface donnée, pour simplifier)
- contact fer / marteau : pareil, mais sur une fraction du temps
- contact fer / air : permanent aussi, mais sans doute négligeable dans ce problème
- durée
ces résistances thermiques de contact ne sont pas très basses.
Qui s'y colle ? (pas moi, quelques systèmes d'équadifs, sais plus faire...)
Un résultat étonnant ne serait pas surprenant...
Quand on tord violemment et de façon répétée un petit bout de ferraille à la main jusqu'à le casser, la température peut beaucoup monter, bien plus que de 20°. Pas au rouge, loin de là, mais sufisamment pour être brûlant.
Frapper de la la corde à piano, c'est pas bon : la chaleur va se dissiper assez vite dans la partie qui n'est pas frappée.
donc : il faut apporter 0.45 joule pour élever de 1° la température de 1 gramme de fer
pour 800° de mieux, il faut donc 360 joules. Voilà la quantité d'énergie pour faire rougir 1 gramme de fer.
1 watt, c'est 1 joule / seconde (puissance = énergie / temps)
en supposant qu'il n'y a aucune déperdition, pour faire ça disons en 10 minutes (360 s), il faut fournir 1 watt (ou encore en 1 minute, 10 watts)
c'est une puissance qu'un humain est capable de fournir sans problème.
Mais les joules, ils restent pas dedans.
C'est ballot...
Je m'imaginais déjà cuire les patates à coups de marteau...
Mais ça vaudrait la peine de calculer les déperditions.
On a :
- contact fer / enclume : résistance thermique (on peut supposer un contact permanent sur une surface donnée, pour simplifier)
- contact fer / marteau : pareil, mais sur une fraction du temps
- contact fer / air : permanent aussi, mais sans doute négligeable dans ce problème
- durée
ces résistances thermiques de contact ne sont pas très basses.
Qui s'y colle ? (pas moi, quelques systèmes d'équadifs, sais plus faire...)
Un résultat étonnant ne serait pas surprenant...
Quand on tord violemment et de façon répétée un petit bout de ferraille à la main jusqu'à le casser, la température peut beaucoup monter, bien plus que de 20°. Pas au rouge, loin de là, mais sufisamment pour être brûlant.
Frapper de la la corde à piano, c'est pas bon : la chaleur va se dissiper assez vite dans la partie qui n'est pas frappée.
papeteme
Compagnon
Bonjour Jf,
Tu en aiderais beaucoup parmi nous si tu écrivais en language décryptable par tous ces quelques principes de base de physique qui très souvent tordraient vite le coup à plein de fausses idées.
ans l'exemple que tu prends et que tu montres relativement atteignable, tu choisis une masse de fer de 1 gr. Mais, et c'est là que l'éventuel possible devient difficile, comment tiens-tu cette masse ? Sans que le moyen de fixation ne se comporte en radiateur de refroidissement.
Je trouve très pertinent ta référence au morceau de fer qu'on tord alternativement pour le casser. Souvent pratiqué pour le fil de fer, il serait instructif de le faire avec un morceau court tenu dans des pinces avec barrière isolante dans les mors.
Bien amicalement. Papeteme.
Tu en aiderais beaucoup parmi nous si tu écrivais en language décryptable par tous ces quelques principes de base de physique qui très souvent tordraient vite le coup à plein de fausses idées.
ans l'exemple que tu prends et que tu montres relativement atteignable, tu choisis une masse de fer de 1 gr. Mais, et c'est là que l'éventuel possible devient difficile, comment tiens-tu cette masse ? Sans que le moyen de fixation ne se comporte en radiateur de refroidissement.
Je trouve très pertinent ta référence au morceau de fer qu'on tord alternativement pour le casser. Souvent pratiqué pour le fil de fer, il serait instructif de le faire avec un morceau court tenu dans des pinces avec barrière isolante dans les mors.
Bien amicalement. Papeteme.
coredump
Compagnon
Il manque encore la perte par rayonnement, largement non négligeable a ces températures.
D'un autre coté on peut développer sans trop être entrainé un bon demi cheval de puissance a vélo sur une durée courte, nettement plus en étant entraîné (ou dopé). Et du coup on est pas tres loin de la puissance d'une petite machine. Reste que le martèlement n'est surement pas la méthode de transfert d'énergie la plus efficace qu'il soit...
D'un autre coté on peut développer sans trop être entrainé un bon demi cheval de puissance a vélo sur une durée courte, nettement plus en étant entraîné (ou dopé). Et du coup on est pas tres loin de la puissance d'une petite machine. Reste que le martèlement n'est surement pas la méthode de transfert d'énergie la plus efficace qu'il soit...
j.f.
Compagnon
salut,
c'est très simple !
Pour évelever la température d'une certaine quantité de matière de 1°C (=1°K ou K), on doit apporter une certaine quantité d'énergie. Ca s'appelle la chaleur massique. Il y a proportionalité. S'il faut 1 joule (unité d'énergie, comme le kWh) pour 1 gramme et 1°, on aura 10 joules pour 10 grammes et 1°, ou encore 1 gramme et 10°.
Ensuite, la puissance, c'est le "débit d'énergie" : le watt, c'est 1 joule par seconde.
A partir de là on peut évaluer la puissance nécessaire pour porter au rouge une certaine quantité de fer en un certain temps. Bien sûr sans tenir compte des déperditions dans l'air, au contact du marteau (bref) et au contact de l'enclume.
Là, je voulais juste voir les ordres de grandeur.
Les déperditions se font par contact, et sont en tout point comparables à la conduction électrique. On parle donc de résistance thermique de contact.
Mais c'est un peu difficile à calculer. Il faut mettre en équations ces déperditions de chaleur et celle qu'on apporte, et résoudre un système d'équation différentielles : ce type d'équation décrit les échanges, et les différences de chaleur qui en résultent à un instant donné sur un temps très court (en fait infiniment court), en fonction de la température atteinte, de l'énergie apportée. C'est le bon vieux problème de la baignoire, des robinets, et de la bonde (mais en un peu plus évolué). C'est là que ça serait intéressant de calculer...
Tout ça, c'est le théorie ! Mais la théorie permet de dire "impossible" ou "peut-être".
Ensuite, d'un point de vue pratique, c'est autre chose ! (m'en fous, j'ai pas d'encliume, juste un bout de rail) ; alors pas possible de passer correctement à l'expérimentation
[EDIT] ah oui, zut... le rayonnement... Bon qui c'est qui s'y colle, avec un bout de fer pas trop gros, juste tenu au bout d'une CAP ?
c'est très simple !
Pour évelever la température d'une certaine quantité de matière de 1°C (=1°K ou K), on doit apporter une certaine quantité d'énergie. Ca s'appelle la chaleur massique. Il y a proportionalité. S'il faut 1 joule (unité d'énergie, comme le kWh) pour 1 gramme et 1°, on aura 10 joules pour 10 grammes et 1°, ou encore 1 gramme et 10°.
Ensuite, la puissance, c'est le "débit d'énergie" : le watt, c'est 1 joule par seconde.
A partir de là on peut évaluer la puissance nécessaire pour porter au rouge une certaine quantité de fer en un certain temps. Bien sûr sans tenir compte des déperditions dans l'air, au contact du marteau (bref) et au contact de l'enclume.
Là, je voulais juste voir les ordres de grandeur.
Les déperditions se font par contact, et sont en tout point comparables à la conduction électrique. On parle donc de résistance thermique de contact.
Mais c'est un peu difficile à calculer. Il faut mettre en équations ces déperditions de chaleur et celle qu'on apporte, et résoudre un système d'équation différentielles : ce type d'équation décrit les échanges, et les différences de chaleur qui en résultent à un instant donné sur un temps très court (en fait infiniment court), en fonction de la température atteinte, de l'énergie apportée. C'est le bon vieux problème de la baignoire, des robinets, et de la bonde (mais en un peu plus évolué). C'est là que ça serait intéressant de calculer...
Tout ça, c'est le théorie ! Mais la théorie permet de dire "impossible" ou "peut-être".
Ensuite, d'un point de vue pratique, c'est autre chose ! (m'en fous, j'ai pas d'encliume, juste un bout de rail) ; alors pas possible de passer correctement à l'expérimentation
[EDIT] ah oui, zut... le rayonnement... Bon qui c'est qui s'y colle, avec un bout de fer pas trop gros, juste tenu au bout d'une CAP ?
J-Max
Compagnon
Moi je dis qu'il faut retrouver l'ancien, lui amener un bout de fil et une enclume, et sortir la caméra.
Ça vaudra son pesant de cacahuètes, même s'il décline pour une raison bidon,
ou qu'il part dans des explications métaphysiques pour expliquer pourquoi ça ne marche pas aujourd'hui.
Ça vaudra son pesant de cacahuètes, même s'il décline pour une raison bidon,
ou qu'il part dans des explications métaphysiques pour expliquer pourquoi ça ne marche pas aujourd'hui.
phil916
Compagnon
Bonjour,
comme très souvent c'est une question d 'ordre de grandeur
le métal va s'échauffer sous les coups de marteau, qu'ils soient manuels ou mécaniques, c'est un fait !
jusqu'au rouge ? heuuuuuuuu .... théoriquement sous certaines conditions peut-être ...
mais en pratique seulement à condition que l'énergie transmise par l'impact du marteau, propulsé par la main de l'homme, dépasse l'énergie nécessaire à cet échauffement + les pertes thermique avec l'air et matières ambiantes.
Quand on voit l'énergie qu'il faut déployer avec un chalumeau pour passer une "simple" trousse de forge au rouge, soit autour de quelques kWh (pour prendre une unité plus connue que le joule heure) ...
comparé à ce qu'un homme moyennement constitué peut produire avec un de ses bras sur une journée de travail, qui tourne plutôt autour de 0,1 millièmes de kWh ! ... avec un tel ordre de grandeur à rattraper il va devoir s'entrainer dur notre forgeron
...
bref ça revient à dire qu'en théorie comme en pratique, amha c'est plus proche de l'impossible que du possible
bonne journée sous le soleil
Phil
comme très souvent c'est une question d 'ordre de grandeur
le métal va s'échauffer sous les coups de marteau, qu'ils soient manuels ou mécaniques, c'est un fait !
jusqu'au rouge ? heuuuuuuuu .... théoriquement sous certaines conditions peut-être ...
mais en pratique seulement à condition que l'énergie transmise par l'impact du marteau, propulsé par la main de l'homme, dépasse l'énergie nécessaire à cet échauffement + les pertes thermique avec l'air et matières ambiantes.
Quand on voit l'énergie qu'il faut déployer avec un chalumeau pour passer une "simple" trousse de forge au rouge, soit autour de quelques kWh (pour prendre une unité plus connue que le joule heure) ...
comparé à ce qu'un homme moyennement constitué peut produire avec un de ses bras sur une journée de travail, qui tourne plutôt autour de 0,1 millièmes de kWh ! ... avec un tel ordre de grandeur à rattraper il va devoir s'entrainer dur notre forgeron
...
bref ça revient à dire qu'en théorie comme en pratique, amha c'est plus proche de l'impossible que du possible
bonne journée sous le soleil
Phil
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