BF20L projet compensation du poids de la tête de broche

Papy54 · 21 Juin 2010

Bonjour assurancetourix,

Sans connaitre les paramètres de l'usinage (épaisseur de la passe, vitesse d'avance etc..), il est difficile de répondre.
Dans tous les cas, sauf à effectuer une passe très faible, quelques /10ème, l'outil réusine presque toujours, en effet l'effort de coupe provoque toujours une flexion à la machine, surtout sur nos petites machines, qui "reprend" sa position en l'absence d'effort provoquant un léchage de l'outil sur la pièce à son retour.
Il y a un autre point par contre à vérifier, c'est la perpendicularité de tête de la fraiseuse.
Normalement si la tête est bien réglée en faisant une passe toute fine 5/100 par exemple, tu dois avoir un outil qui te fait des traces croisées. Si la tête n'est pas tout à fait perpendiculaire, la fraise "creuse" sur une demi trajectoire tandis que l'autre demi cercle est "en l'air". Tu n'as donc pas de traits croisés.
Pour le vérifier, on place dans la broche un comparateur sur un bras déporté, on règle l'aiguille à zéro, on fait parcourir à la broche 360° et on vérifie les éventuelles variations, voir à l'adresse le principe:
http://metabricoleur.forumactif.com/out ... e-t153.htm

Sur la photo, on voit les traits croisés issus du surfaçage sur une plaque martyr, passe de 8/100.

assurancetourix · 22 Juin 2010

bonjour papy54

en fait c'était une plaque d'alu 7075
avec une fraise 2T de 50 mm
je tournais a 400 tr/mn avec des passes de 0.25 mm

je sens que va falloir que je me fabrique un support de comparateur pour la broche !!
car le système d'indexation d'origine est précis au mètre prés !!!!!!

vv

Papy54 · 22 Juin 2010

assurancetourix a dit:
je sens que va falloir que je me fabrique un support de comparateur pour la broche

Bonjour assurancetourix,

Effectivement on ne peut pas se fier complètement à la butée car le jeu du système d'inclinaison suffit à fausser un poil la position.
Il n'est pas nécessaire de te faire un support particulier de comparateur. En ce qui me concerne, je dévisse le support de comparateur de son pieds magnétique et je mets l'axe de 10 dans le mandrin.
En effet le moyen de fixer dans la broche importe peu. Il faut juste que ce soit un peu rigide pour ne pas engendrer de flexion parasite.
La mesure que tu fais, en faisant tourner la broche à la main, est juste là pour voir la hauteur du comparateur par rapport à la table. La géométrie de la broche, l'excentricité, etc.. n'a pas d'influence.
Pour cette raison le système décrit dans le lien est un peu compliqué. Je te l'avais mis pour te faire voir l'idée. A vrai dire je ne pige pas la subtilité de l'utilisation de 2 comparateurs.

@++

assurancetourix · 22 Juin 2010

ok ok , cool
je vais faire ca !!

merci

vv

assurancetourix · 22 Juin 2010

bon ayé !!!!!!!!!!!

je me suis usiné vite fait un support a monter dans la broche
résultats : 2/10 ème d'erreur sur un diamètre de 220 mm !!!

je ne m'étonne plus de mes fraisages bizarre

bref, ca a quand même été sport car dés que j'ai commencé a resserrer les vis, ca bouge .....grrrrrrrrrrrrrrr

mais bon, c'est au poil, je suis a 2/100 ème maintenant.

par contre grosse sueur froide, lors des mesures, car j'en ai profité pour mesurer l'écart dans le sens des Y (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

ce me disais que la table était inclinée

bon, en fait c'est parce que la tête était desserrée .......pfiouuuuuuu

tout a l'heure je refais un essai de surfacage

vv

Papy54 · 22 Juin 2010

assurancetourix a dit:
mais bon, c'est au poil, je suis a 2/100 ème maintenant.
vv

Quand je me suis mis à l'usinage, à la retraite, je n'imaginais pas tous ces problèmes. En fait, il faut toujours se poser la question de la qualité de réglage de la machine, l'équerrage, la planéïté etc....
Dernièrement, je trouvais mes tournages olé, olé, en fait, j'avais juste mes lardons de chariots qui devaient être resserrés.
Pour la fraiseuse, il y a plus de sources de problèmes, et les désagréments compris et corrigés permettent ensuite de "bosser" avec des résultats qui s'améliorent.
Tout ça n'étant pas toujours racontés dans les livres et dépend de la machine.
Je suis curieux de voir ton futur fraisage....

@++

assurancetourix · 22 Juin 2010

bon ...

c'est pas mieux, a la limite je vais dire que la fraise reprends moins par l'arrière ....et encore

j'ai essayé en 2 passages ou en 3 passages ...idem, le bord de la fraise laisse une marque, comme si la fraise prenait plus d'un coté que de l'autre
ce qui est idiot vu quelle tourne ..........

la seule explication que je vois = les jeux des tables

comme si le fait de déplacer les Y pour le passage d'après changeait l'angle de la table .....

je vais faire une photo, mais a l'oeil et au doigt y a facile 0.05 mm

vv

assurancetourix · 22 Juin 2010

donc les photos

jcma · 22 Juin 2010

Bonsoir,

Je suppose que tu a fait ton alignement avec la table a mi course. Essaye de recontroler l'alignement en deplacant la table au maxi de sa course dans un sens ou dans l'autre pour voir si tu a toujours les memes valeurs.

Sent tu du jeu dans la table en la secouant a la main ?

@+
Jean-Charles

Papy54 · 22 Juin 2010

assurancetourix a dit:
bon ...

c'est pas mieux, a la limite je vais dire que la fraise reprends moins par l'arrière ....et encore

j'ai essayé en 2 passages ou en 3 passages ...idem, le bord de la fraise laisse une marque, comme si la fraise prenait plus d'un coté que de l'autre
ce qui est idiot vu quelle tourne ..........
vv

C'est vrai que tu n'as pas encore de traits croisés, bon, pour identifier le défaut et son amplitude, après usinage, met le comparateur sur un bras déporté dans le mandrin et fait un parcours le long d'une trace d'usinage de ta pièce alu pour mesurer l'écart, tu vas mieux voir ou ça pêche.

assurancetourix · 22 Juin 2010

ben quand j'ai fais les réglages tout a l'heure j'ai testé sur la longueur de la course : y a pas de sousis

SAUF .................. j'ai appuyé avec la main sur la table, et là, le comparateur s'affole, pourtant j'ai pas eu l'impression d'appuyer fort ....

vv

Papy54 · 22 Juin 2010

assurancetourix a dit:
SAUF .................. j'ai appuyé avec la main sur la table, et là, le comparateur s'affole, pourtant j'ai pas eu l'impression d'appuyer fort ....

Mon dernier post est nul...et erroné
Si la fraise "creuse" parce qu'il y a un problème de perpendicularité, si on met le comparateur dans un sillon et que l'on tourne la tête, le comparateur va suivre la trajectoire et ne pas dévier...en effet il suit la trace d'usinage de la dent de fraise...
Par contre pour mesurer, il faut mettre le comparateur dans un sillon et déplacer la table en X et en Y pour croiser les trajectoires ou tourner la tête en se plaçant à cheval entre deux passes voisines et là, tu vas voir l'erreur de planéïté, générée par le fraisage.
Si le comparateur s'affole en agissant sur la table, il faut serrer les lardons mais avec mesure.
Mais encore une fois ces machines sont peu rigide et si on appuie, sur la tête , la table, si on appuie sur la broche, le comparateur montre la déformation. Si il y a du jeu, il ne reprend pas sa position.
Si le comparateur reprend exactement sa position c'est de l'élasticité.
Donc essayer de faire le distingo entre jeu et élasticité....

Papy54 · 22 Juin 2010

En regardant de près la première photo, on voit des traits de fraise qui se croisent dans la partie très éclairée. Cela signifie que tu n'es pas loin de toucher au but.
Le défaut résiduel doit être très faible.

assurancetourix · 22 Juin 2010

bon, je viens de passer 30 minutes a faire des mesures

donc déjà, si je bouge la table a la main
une main a chaque bout de la table, si je pousse ou si je tire, j'ai le jeu vis/ecrou

la même chose droite/gauche ..rien

mais si je croise, main droite qui pousse et main gauche qui tire (et l'inverse) là y a du jeu, ça s'entend a l'oreille !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ensuite j'ai fait deux séries de mesure au comparateur
série 1 : table en haut (Y a fond)
comparateur en haut de la table
comparateur en bas de la table
série 2 : table en bas
idem serie 1

en gros j'ai des écarts qui peuvent aller jusqu'à 0.22 mm entre le milieu et les extrémités, mais c'est pas symétrique dans la même série

bref, ca part dans tout les sens ....................

je sens que je suis bon pour un démontage complet !!!

vv

jcma · 22 Juin 2010

Bonsoir,

Avant de tout demonter essaye de serrer les lardons, comme propose par Papy54. Si le jeu est trop important, tu peut avoir des phenomenes de basculement a cause du poids de la table quand elle est completement sortie.

Pour le serrage des lardons, il faut trouver le bon compromis. Si pas assez, tu va avoir trop de jeux, si trop serres tu va avoir du mal a tourner les manivelles et tu va user les noix a vitesse V.

@
Jean-Charles

assurancetourix · 22 Juin 2010

ok, je vais regarder ca
surtout que j'ai la version avec la table longue !!
j'ai 500 mm de course en X

vv

Papy54 · 22 Juin 2010

jcma a dit:
Bonsoir,
Pour le serrage des lardons, il faut trouver le bon compromis. Si pas assez, tu va avoir trop de jeux, si trop serres tu va avoir du mal a tourner les manivelles et tu va user les noix a vitesse V.

Même avis que jcma.
Sur la BF20 pour régler le lardon de l'axe X, desserrer la vis qui retient le lardon à droite de la table, et serrer la vis à gauche de la table.
Pour régler le lardon Y, desserrer la vis qui retient le lardon coté colonne et serrer la vis côté manivelle.
Desserrer et serrer de part et d'autre la vis par 1/2 tour et contrôler le résultat
En fin de réglage, ces vis doivent être appuyées sur le lardon de part d'autre pour qu'il soit immobile par rapport à la table.
Il n'est pas utile de serrer ces vis fortement. Ces vis sont antagonistes si elles forcent sur le lardon, celui-ci cherche à se cintrer et donne une fausse impression de serrage.
Un bon réglage des lardons est indispensable au bon fonctionnement.
Pour graisser les glissières, j'utilise de l'huile de boite Sae 80-90 avec un peu d'huile de tronçonneuse très filante. Il y a sûrement de meilleures solutions.

assurancetourix · 23 Juin 2010

bonjour a tous

bon ce matin j'ai repris le réglage des lardons sur tout les axes
j'en ai profité pour graisser tout ca

je referais un test d'usinage cet après midi, mais déjà, la table est plus dure a bouger ........ je m'étais habitué
faut vraiment que je trouve un système d'avance a installer

la suite bientôt !!

vv

assurancetourix · 25 Juin 2010

hello

bon, nouveaux essais hier ...................... y a comme un soucis

pour résumé j'ai donc réaligné la tête, j'ai vérifié le réglage des lardons.
et bien j'ai toujours la trace .............

nouvel indice :
j'ai usiné en bougeant avec les X . les Y ne servant que au décalage de la fraise. résultat = j'ai la trace

j'ai ensuite fais l'essai dans l'autre sens, usinage en Y et les X pour décaler la fraise, et bien y a plus de trace ?????????????????????????

comme si la table n'avait pas la même hauteur selon sa position en Y

j'y comprends plus rien

vv

Papy54 · 27 Juin 2010

assurancetourix a dit:
hello
pour résumé j'ai donc réaligné la tête, j'ai vérifié le réglage des lardons.
et bien j'ai toujours la trace .............
nouvel indice :
j'ai usiné en bougeant avec les X . les Y ne servant que au décalage de la fraise. résultat = j'ai la trace
j'ai ensuite fais l'essai dans l'autre sens, usinage en Y et les X pour décaler la fraise, et bien y a plus de trace
comme si la table n'avait pas la même hauteur selon sa position en Y

Bonsoir Asssurancetourix,
Quand tu dis que tu n'as plus de trace, est-ce que tu as des traits croisés ou pas?

Si tu n'as que des demi cercles toujours orientés du même côté, cela signifie que ta tête est inclinée par rapport à la table et elle "creuse" un pouillème d'un côté.
Selon le sens d'avancement, ça provoque une trace si le déplacement est en X et le décalage de passe en Y
ou des fractions de cercles de la largeur de ton décalage de passe est en X et si l'avance se fait dans le sens Y.

Donc, on reprend les mesures:
1
Le comparateur sur un bras déporté dans la broche, tu tourne la broche et selon les 4 points cardinaux le comparateur indique la même valeur.
Si c'est OK la broche est perpendiculaire à la table.

Un usinage, passe de léchage, 4 à 5/100,(avec une fraise ou un outil qui coupe bien), devrait laisser une trace circulaire qui se croise à l'avancement et non un arc de cercle.
Le raccord des passes voisines par effet d'optique peut donner l'impression d'une trace, il convient de vérifier si le comparateur mesure un écart réel.

2
Le comparateur étant en place, broche immobile, du déplaces la table en X puis en Y, le comparateur ne bouge pas.
Si c'est OK tous les points de la surface de la table sont toujours à même distance de la tête.

Si tout cela est OK, vérifie si le lardon Z est bien réglé. J'oublie les jeux dans la broche puisque le roulement vient d'être réglé.
Si l'usinage se réalise avec la descente fine bloquée, il faut régler l'inclinaison de la tête, descente fine bloquée.
En effet, sous l'effort de coupe, un peu de jeu de ce côté entraine un mouvement d'inclinaison minime de la tête, jusqu'à ce qu'elle vienne en "butée", en opposition à l'effort.
Cela pourrait expliquer un usinage différent selon le sens de l'effort de coupe, une mesure correct et un usinage incorrect et un broutage relativement facilement.

Si un fraiseur expérimenté peut apporter une idée..

Je suis désolé de ne pas avoir encore résolu tes soucis....
@++

assurancetourix · 28 Juin 2010

bonjour

je vais refaire les mesures de la broche demain

pour les mesures en déplaçant la table, j'en ai fais plein, la conclusion c'est que la table ressemble a une tôle ondulée.................

la fameuse trace, pas besoin de comparateur, elle accroche avec l'ongle, donc je dirais entre 0.05 et 0.1 mm

merci pour ton aide, le feuilleton continu !!

vv

assurancetourix · 29 Juin 2010

bonjour a tous

bon je viens de refaire la mesure de la broche et c'est OK

les mesures de la table en X et Y sont OK aussi, même sur les 500 de course
c'est rassurant

en fait je viens de trouver d'ou ca viens ................ c'est l'étau

c'est le même que toi VAP38 (vu sur une des photos de la revue)
j'ai mesuré le haut du mord fixe : OK
mais au pied du mord fixe, sur toute la largeur de la zone d'appui, en X j'ai 0.1 mm d'écart sur 60 mm de long (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

ca tombe bien, je voulais investir dans un etau de précision

vv

Papy54 · 29 Juin 2010

assurancetourix a dit:
pour les mesures en déplaçant la table, j'en ai fais plein, la conclusion c'est que la table ressemble a une tôle ondulée.................
la fameuse trace, pas besoin de comparateur, elle accroche avec l'ongle, donc je dirais entre 0.05 et 0.1 mm

Bonjour,
J'ai du mal de m'expliquer qu'une table soit aussi mal usinée. Car, même si la table est longue, la partie prise dans la queue d'aronde, qui se trouve sous la broche, est fortement maintenue, elle ne peut pas varier sauf si il y a une usure très importante de la queue d'aronde de la table à certains endroits.

Concernant la trace, il faut mesurer au comparateur pour connaitre la hauteur de la "marche" pour identifier l'importance de l'ennemi....; en mesurant bien de part et d'autre de cette trace, pour éviter le piège "bavure" lorsque la fraise ne coupe plus très bien.

@++

vap38 · 29 Juin 2010

Bonsoir à Tous,

j'ai bien suivi les échanges et les conseils techniques de Papy54.
Évidemment pour un usinage parfait il faut passer beaucoup de temps à régler sa machine.
Ce qui est important pour la précision de l''usinage c'est la qualité de l'étau qui permet de réaliser des pièces avec un équerrage parfait et une précision dimensionnelle des pièces.

Par un professionnel j'ai fais rectifier complètement tous les plans d'appuis de mon étau (bas de gamme je précise).
Résultats après rectif et renforcement du mors arrière, j'obtiens un usinage très convenable et toutes les pièces sont parfaitement d'équerre et les plans sont //.

J'ai fait comme toi Assurancetourix j'ai passé beaucoup de temps pour à régler tous les axes.
En résumé ce qui est important c'est le réglage de l'étau avec précision et patience. Pour la bonne vielle méthode j'utilise le comparateur et le pépita !
En résumé c'est la précision du réglage de l'étau qui est importante... Quand les glissières sont bien réglées et lubrifiées il faut dégauchir l'étau et oublier un éventuel défaut de la table... à moins que ?? mais je reste persuadé que la BF20 est assez précise et convenable.

Attention l'étau que je possède présentais des écarts de 0.8 mm avant rectif sur la géométrie du plan de l'axe Y à chaque extrémité, comme quoi il faut se concentrer sur la qualité d'un étau.
Depuis je réalise des usinages précis c'est parfait et satisfactions.
Si je peux te conseiller investi dans un bon étau. !
Nota : il faut périodiquement reprendre le réglage d'un étau (ça bouche toujours un peu après une période de gros travaux d'ébauches)
Bon courage !
A+ Francis

assurancetourix · 30 Juin 2010

bonjour

donc après avoir réglé et vérifier la bécane, reste le problème de l'étau
pour le moment j'ai donné un coup de fraise sur le mien, mais du coup, c'est le mord mobile qui a un peu plus de jeu ....

mon soucis c'est que dans la plus par des boutiques, ils ne vendent que des étaux pour des fraiseuses "normale", donc ils pèsent très lourd ........

perso j'aurais bien pris ca :

a votre avis ??

vv

vap38 · 30 Juin 2010

Bonjour,

Ton choix est bon, il ne faut pas de gros étau pour nos machines celui-ci est très bon.

A+ Francis

Papy54 · 30 Juin 2010

Bonjour,

Oui, ce type d'étau a de très bonnes caractéristiques, avec un système de serrage qui empêche le mors mobile de remonter au serrage.

Combien coute t-il?

f6bqi · 30 Juin 2010

Bonjour,
J'utilise ce modèle d'étau sur ma BF20 depuis 5 ans et toujours avec la même satisfaction.

Ses défauts: vis de serrage et de butée en pas impérial.
La vis de serrage s'use à l'utilisation.
Pas de possibilité de faire une rotation. Je réfléchis pour faire une semelle orientable (vu sur un site allemand).

Je suis votre post pour les améliorations de cette machine.

Actuellement je suis entrain de mettre des règles sur les axes X et Y et faire une modification pour le passage du câble de la règle d'origine (Z) non prévu sur ma machine qui est une des premières importées en France.

assurancetourix · 30 Juin 2010

ahhh ca me rassure

pour le prix, y a un peu de tout, entre la france le luxembourg ou l'angleterre ....
par contre comme il se fixe sur la table ???

il me plait beaucoup car il irait tres bien sur ma CN

vv

Papy54 · 30 Juin 2010

f6bqi a dit:
Bonjour,
Actuellement je suis entrain de mettre des règles sur les axes X et Y et faire une modification pour le passage du câble de la règle d'origine (Z) non prévu sur ma machine qui est une des premières importées en France.

Bonjour,
A l'origine des travaux de transformation de ma BF20 en CNC, j'avais envie d'une mesure numérique et également d'une avance automatique.
Le fait de motoriser avec des pas à pas, associé à un logiciel CNC, apporte les deux fonctions.

Cependant on a pas la précision des règles car la commande mécanique des axes est toujours entachée par des jeux résiduels.
D'ou cette chasse permanente à un réglage fin des lardons, modif du système vis-écrou des axes et autre.
Le logiciel est capable de gérer les jeux, mais en précision, si on veut travailler proche du 1/100, c'est sûr que la règle fait mieux, elle fait une mesure directe des déplacements et se moque de la cinématique.
D'autant qu'automatiser, c'est beaucoup de boulot; sauf à acheter des kit prêt à monter.
Maintenant, que tout fonctionne en CNC, pour toute sortes de travaux, c'est très agréable de consacrer le temps au dessin à la conception, et de regarder usiner.......

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