Quelle est la puissance d'un moteur sous alimenté?

[vres]

Autre aspect : sous 35Hz, les pertes fer sont différentes.Elles risquent d'être élevées, ou alors, il faut un moteur surdimensionné en poids de ferraille

Ben non! 230V pour 35hz c'est une tension tout a fait normale pour un moteur 400V 50Hz.

 

[vres]

J'ai pas du bien expliquer le but!
Un tour qui a un moteur de 8cv, on ne trouve pas de variateur mono/tri capable de sortir le courant nécessaire . L'idée est de sous alimenter le moteur. Donc le laisser en étoile et l'alimenter avec un var prévu pour 4cv (facile à approvisionner). Pour le var, il n'y a pas de soucis, il verra un moteur plus petit.

Je ne comprends pas si tu baisses la tension tu ne peux qu'augmenter le courant pour la même charge. Si ton moteur a un I nominal de 8A et que ton variateur ne peut fournir 4A tu ne pourras utiliser que ton moteur qu'a demi-charge donc ton moteur de 8cv n'en fera que 4. Ou ça peut changer c'est sur le courant de démarrage, mais il suffit d'augmenter la rampe d'accélération.
Je ne pense pas qu'un variateur puisse mesurer la puissance du moteur qu'il a derrière.

 

[jms]

J'ai pas du bien expliquer le but!
Un tour qui a un moteur de 8cv, on ne trouve pas de variateur mono/tri capable de sortir le courant nécessaire . L'idée est de sous alimenter le moteur. Donc le laisser en étoile et l'alimenter avec un var prévu pour 4cv (facile à approvisionner). Pour le var, il n'y a pas de soucis, il verra un moteur plus petit.

Bonjour,
j.f. avait déjà expliqué ce fonctionnement sur sa fraiseuse son tour si mes souvenirs sont bons.

Le sujet complet

 

[MRG-NK]

OK si on demande à ton moteur 4CV, ou moins, pas de problème, il pourrait fonctionner en ⌂ ou en Y ;
Mais préférer le ⌂. si ton moteur est un 380 - 660V ou 400-700 si récent
Le régulateur va limiter au voisinage de 4 CV soit un peu plus que 4 kVA consommés
Une solution pour ne rien abimer ; faire tourner à vitesse réduite, par exemple environ de 45 Hz ( - 10% )
Certes, on réduira la puissance, à voir si la baisse de vitesse est compatible avec le matériau à tourner
Mais on restera limité à une puissance de 4 CV

 

[vres]

Le régulateur va limiter au voisinage de 4 CV soit un peu plus que 4 kVA consommés

Un régulateur sur un VFD
Il y a une sécurité overcurrent mais pas une limitation.
1CV ne fait plus 736W?

vitesse est compatible avec le matériau à tourner
Mais on restera limité à une puissance de 4 CV

Peut-être mais pas le couple ni le courant donc ça ne va pas empêcher le VFD de se mettre en défaut.

 

[MRG-NK]

1CV ne fait plus 736W?
Peut-être mais pas le couple ni le courant donc ça ne va pas empêcher le VFD de se mettre en défaut.

SI bien sur : en principe moteur 4CV, se comprend puissance utile, donc 2942W En revanche puissance consommée, il faut tenir compte du rendement... 70% cos phi 0.7... ca fait doubler Avec 0.8 et 0.9 qui est optimiste, on est à plus de 4. kVA en consommé
Effectivement, si on est en surcharge, le variateur va se mettre en défaut, aussi, on restera à 4CV
Pour réduire la puissance: réduire la vitesse, donc la fréquence, mais pas trop à cause de l'aspect pertes fer.
Donc, si on se contente de matériaux tendres, de faible diamètre de pièce (puissance proportionnelle et couple résistant au diamètre) ; des passes fines épaisseur ; ça peut aider pour rester à 4 CV

 

[vres]

En revanche puissance consommée, il faut tenir compte du rendement...

Le rendement c'est sur la puissance mécanique restituée, nous ce qui nous limite, c'est le courant..donc sur la puissance consommée donc le rendement n'intervient après, pour le cosphi je pense qu'il est meilleur avec le 8CV a demi-charge que le 4CV a pleine charge.
Si ton variateur fait 3kw, c'est une puissance électrique, pas la puissance mécanique restituée.

des passes fines épaisseur ; ça peut aider pour rester à 4 CV

C'est a mon avis la seule solution, si on veux réduire le courant, il faut réduire la charge.

 

[La bidouille]

J'ai pas du bien expliquer le but!
Un tour qui a un moteur de 8cv, on ne trouve pas de variateur mono/tri capable de sortir le courant nécessaire . L'idée est de sous alimenter le moteur. Donc le laisser en étoile et l'alimenter avec un var prévu pour 4cv (facile à approvisionner). Pour le var, il n'y a pas de soucis, il verra un moteur plus petit.

Dans ce cas, tu prends un VAR qui sort du 400Vac, tu limite la puissance du moteur mais il fonctionne avec la bonne tension...

 

[midodiy]

Pourquoi pas mais pour moi le variateur va voir une charge quasi en court circuit et va passer en sécurité .
En plus, on devient hors sujet!

 

[MRG-NK]

Pourquoi pas mais pour moi le variateur va voir une charge quasi en court circuit et va passer en sécurité .

Le moteur prendra le courant dont il a besoin, à vide, il ne prendra presque rien.
Si on fait une passe très fine, sur un matériau tendre, de petite dimension, on consommera peu.
Pour faire simple si tu as besoin de 1 CV pour travailler, un moteur de 4CV ou de 8CV consommeront (presque) la même chose.
Si on demande 4 CV à un moteur de 4CV, on est dans sa limite.... et le moteur de 8 CV rsque de consommer un peu moins que son modèle réduit.... il consommerait moins qu'un 3,5CV en surcharge.... son rendement étant plus faible.
Je parle bien de 4CV en puissance mécanique la puissance absorbée, comprendre électrique sera d'environ 4 kW.
Un variateur donné pour 4 CV étant capable de donner plus que 4 * 735W.... disons 4 000 W

Donc, je pense que le variateur ne verra pas de court circuit, qu'on lui demnde de démarrer à vide un petit ou un gros moteur. Il va travailler normalement jusque environ 4CV , peu importe la taille du moteur.

En revanche, il faudra veiller à utiliser avec modération le tour.
Point particulier : travailler à 45 Hz, permet de réduire de 10% la fréquence.... et à peu près 10% la vitesse.
En effet, à plus faible vitesse, tous paramètres mécaniques identiques, on demandera un effort mécanique moindre. La puissance fournie dépend de la vitesse. Moins de charge donne moins de glissement, meilleur rendement moteur et une vitesse qui baisse à un peu moins de 10%

 

[vres]

En effet, à plus faible vitesse, tous paramètres mécaniques identiques, on demandera un effort mécanique moindre. La puissance fournie dépend de la vitesse. Moins de charge donne moins de glissement, meilleur rendement moteur et une vitesse qui baisse à un peu moins de 10%

La puissance mécanique c'est le couple x vitesse, baisser la vitesse ne vas pas diminuer le couple donc l'effort et donc le courant. Même en admettant le rendement est meilleur ça ne vas pas jouer sur grand chose.
Encore une fois le variateur ne limite pas la puissance mécanique, il limite le courant.

De toute façon la meilleure solution c'est de faire des essais en réel.

 

[jms]

Pourquoi pas mais pour moi le variateur va voir une charge quasi en court circuit et va passer en sécurité .
En plus, on devient hors sujet!

Je ne vois pas bien le hors sujet (et pourtant j'y suis sensible)?
Tu expliques le but clairement, je te donne le lien vers le sujet de j.f. et la bidouille donne une idée identique.
j.f. a prouvé que cela fonctionne sans problème.

 

[midodiy]

Le sujet, c'est quelle est la puissance d'un moteur sous alimenté. J'attends plutot des réponses du style diviser par 3, diviser par 2, diviser par 1,732, pas comment programmer un variateur. On peut imaginer quelqu'un qui a le tri mais avec son nouveau gros tour, le compteur disjoncte. En sous alimentant le moteur, ça ne disjoncte plus! On limite juste la grosseur des passes.
Pour le post de jf, 60pages, je dois etre à 10...et le tour n'est pas encore arrivé...

 

[phil135]

sur une résistance, c'est simple: la puissance est proportionnelle au carré de la tension
sur un moteur c'est beaucoup plus compliqué car c'est selfique, et selon le câblage entre rotor et stator, et le type de bobinage, le couple demandé, la vitesse de rotation, le glissement éventuel... la réponse va être très différente d'un moteur à l'autre.

 

[vres]

Le sujet, c'est quelle est la puissance d'un moteur sous alimenté. J'attends plutot des réponses du style diviser par 3, diviser par 2, diviser par 1,732,

Mais on la déjà dis la puissance dépend de la charge, si ta machine a besoin de 2CV, que tu mettes un moteur de 4CV ou 8CV il sortira toujours 2CV. Un moteur de 8CV a 8A ne fait que 4CV a 4A. Pourquoi tu veux le sous alimenter ? Pour qu'il consomme plus se courant pour la même puissance ?

 

[MRG-NK]

si ta machine a besoin de 2CV, que tu mettes un moteur de 4CV ou 8CV il sortira toujours 2CV.

On est d'accord sur ce point : en faible puissance, la taille du moteur va très peu jouer : ce fut aussi mon post
P = 2 * Pi * M * n ; puissance proportionnelle à vitesse et couple ; on est d'accord
Ma remarque : si on baisse un peu la vitesse (pas trop sinon ça change fortement les pertes fer) la vitesse diminue.
Et l'effort exercé par l'outil sur la pièce sera aussi un peu réduit., donc, toute chose mécaniques égales... c'était mon terme ; on aura besoin d'un couple un peu plus faible pour exercer le même travail.... mais on mettra un peu plus de temps. Globalement, on est à énergie constante. : Puissance * temps.

Si on avait raisonné en puissance constante, la diminution de vitesse aurait été compensée par une augmentation du couple. Et au final on consomme la même chose....hormis effets annexes : pertes fer, glissement. C'est ainsi que je comprends ta remarque.

Il me semble que : travailler avec des passes fines permet de limiter le besoin de puissance....si on divise par 2 l'épaisseur enlevée, on mettra 2 fois plus de temps !
C'est la meilleure solution.
Baisser la vitesse est la solution quand on s'approche de 4CV demandé à 50Hz.
C'est plus une astuce .... pour gagner environ 10%

 

[masseykubota]

Bonjour,
Le schéma des puissances dans un moteur asynchrone est :

V est la tension simple
U est la tension composée
I le courant de ligne
g le glissement
les pertes méca sont dues au roulements
les pertes joules du rotor dépendent du glissement et donc de la puissance demandée sur l'arbre
Les pertes fer dépendent de la tension des matériaux et de la fréquence
Les pertes joules au stator dépendent de la résistance des fils statoriques.

Donc si on baisse la tension, le couple sera moindre et on ne pourra pas demander la puissance max du moteur tout simplement.
La puissance absorbée en électrique dépend de la puissance demandée en mécanique, la limite étant le cramage du moteur 8CV pour un moteur de .... 8CV. (c'est le courant qui s'ajuste en fonction de la demande de couple en sortie)

Et : couple max demandable au moteur :

p : nombre de pôles
N1 : nombre de spires
w : pulsation

Donc diviser par 2 la tension = diviser par 4 le couple.
Si on divise la tension aux bornes d'un enroulement par racine de 3 cela divisera le couple par 3. Mais ça fonctionnera et il ne faudra pas en demander trop au moteur, qui calera facilement dès qu'on lui en demande trop.

Si je ne me suis pas planté voila la réponse.

 

[vres]

Je ne comprend pas la 2éme formule, comment on peut trouver un couple sans notion de courant et flux magnétique ?
Tout les moteurs qui auraient la même tension, le même nombre de pôles, le même nombres de spires et la même pulsation, feraient le même couple quelque soit le courant ?
PS: J'ai oublié le glissement.

 

[midodiy]

Moi aussi, je ne comprends pas cette formule! On connait bien la courbe du couple en fonction du glissement!
C'est un raisonnement avec des grosses formules qui font savant pour en arriver à:

Si on divise la tension aux bornes d'un enroulement par racine de 3 cela divisera le couple par 3.

Du coup une puissance divisé par 3...comme si c'etait une resistance pure.
Je ne pense pas que ce soit la bonne réponse.
Petit rappel, le couple d'un moteur asynchrone en fonction du glissement

 

[masseykubota]

Bonjour,

Je m'en doutais.......
C'est le couple max... Pas la formule d'une courbe. c'est le max des courbes rouges. Cette formule n'est vraie que pour une seule valeur du glissement, La valeur optimale.
P=C.Ohméga
Puissance sur l'arbre=Couple par vitesse de l'arbre
interprétation : à vitesse identique le couple max accessible est .....

Donc si on divise par 2 la tension le couple sera divisé par 2 au carré soit 4.... Et ainsi de suite. Donc à vitesse identique la puissance max atteignable sera divisée par le carré de la différence entre les deux tensions.

Maintenant personne n'est obligé de me croire......

 

[vres]

Ce n'est pas une question de te croire' c'est une question de comprendre ! L'électrotechnique, ce n'est pas une religion. Alors explique nous ou donnes nous la source de ta formule qui est une portion d'image pour que l'on comprenne. C'est quand même bien le but du sujet.
Dans la formule, le couple restituée n'a pas de rapport avec le courant mais a un rapport avec la tension ça contredit ton bilan énergétique.
Si tu divisés la puissance par 2 est que la puissance restituée est divisée par 4, elle va où la puissance perdue?
La pleine charge pour un moteur c'est bien quand le courant consommé est égal au courant nominal ?

 

[masseykubota]

Bonjour,

Ce couple max est le couple optimum celui où va se mettre naturellement le moteur c'est le point max sur la courbe rouge donnée par midody.

Ensuite à vide, le moteur consomme le courant qu'il lui faut pour compenser les pertes et il est à son couple maximum naturellement.

Le courant consommé par le moteur dépend de la puissance demandée sur l'arbre. Plus de puissance sur l'arbre mécanique = plus de puissance consommée électrique.
En charge mécanique sur l'arbre, le courant augmente pour faire tourner le moteur à son couple max toujours et pour délivrer la puissance mécanique (et la courbe rouge se décale très légèrement si mes souvenirs sont bons). Le glissement augmente aussi et est lié au courant.

Pour les acharnés de moteurs je conseille le Dalmasso :

C'est la bible et c'est imbuvable honnêtement.

Bref je répond à la question quelle est la puissance d'un moteur sous alimenté? Et bien divisé par la différence de tension au carré.

C'est le cas du démarrage étoile triangle d'ailleurs le couple de démarrage est inférieur donc on ne peut pas démarrer à pleine charge.

 

[midodiy]

Masseycubota, je pense que tu fais erreur quand tu dis le moteur se cale sur la bosse de la courbe du couple. C'est faux, le couple multiplié par la vitesse de rotation= la puissance. Donc dans ton raisonnement, le moteur delivre toujours sa puissance max!
En fait, le point de fonctionnement se situe sur la courbe dans la partie entre le max et le zero à la vitesse de synchronisme.
Le max de couple, on y fait que passer lors du démarrage, ensuite on reste bien à droite dans la descente, la puissance nominale est situé vers la moitié entre le max et le zéro.

 

[vres]

our les acharnés de moteurs je conseille le Dalmasso :

C'est la bible et c'est imbuvable honnêtement.

Cette formule non documentée vient de ce livre ?

J'insiste mais j'aimerai bien comprendre cette formule qui est la base de ton raisonnement.

C'est le cas du démarrage étoile triangle d'ailleurs le couple de démarrage est inférieur donc on ne peut pas démarrer à pleine charge.

J'ai travaillé dans une entreprise sur des broyeurs avec des moteurs de 150CV 3000tr/min
La très forte demande de couple était pour le lancement du broyeur quand le moteur était couplé en étoile, donc sous-alimenté. L’ampèremètre était collé au taquet. Une fois en triangle le moteur était assez pénard.
C'est très souvent comme ça avec les démarrages étoile/triangle.

 

[KITE]

La (ma) bible, en électrotechnique, c’est ça :

 

[masseykubota]

Cette formule non documentée vient de ce livre ?

Voir ci -dessus page 145 formule E.II.17 C'est le calcul de la coordonnée du point maximum du couple.
m est la rapport de transformation statorique, pour ma formule je considérais qu'il était égal à 1.

La très forte demande de couple était pour le lancement du broyeur

Voir ci-dessous il y a erreur d'interprétation et confirmation de ce que j'ai dit dans mes posts plus hauts : division de la tension par racine de 3 et donc division du couple par racine de 3 au carré soit donc division du couple par 3. C'est la formule du bas CD étoile voulant dire : Couple de démarrage en couplage étoile, soit donc sous tension réduite. J'insiste le démarrage en étoile est juste pour minimiser le courant d'appel, et il a un défaut c'est que le couple est réduit.

 

[masseykubota]

La (ma) bible, en électrotechnique, c’est ça :

Voir la pièce jointe 526923

Une autre bible encore plus célèbre que le dalmasso! Je ne l'ai pas et il m'aurait été bien utile quelquefois.

 

[vres]

Voir ci -dessus page 145 formule E.II.17 C'est le calcul de la coordonnée du point maximum du couple.
m est la rapport de transformation statorique, pour ma formule je considérais qu'il était égal à 1.

Décidément on ne sera jamais d'où viens Ta formule

J'insiste le démarrage en étoile est juste pour minimiser le courant d'appel, et il a un défaut c'est que le couple est réduit.

Ce n'est pas le couplage qui va réduire la charge. Le couple va être réduit car le démarrage va être plus lent, donc moins d'accélération, c'est tout. Ce qui change en étoile, c'est le point de fonctionnement, sur la courbe tu vois très bien que le couple dépend du glissement, le point de fonctionnement est très très loin du couple maximum, donc en étoile tu peux très bien avoir le même couple qu'en triangle, il y aura plus de glissement mais ce n'est pas pour cela que tu vas atteindre le couple max et que le moteur va se coucher. Il y aura surcharge cette mais c'est souvent le cas d'un
Démarrage étoile/triangle.
En respectant le courant nominal, si tu réduis la tension de 2, la puissance apparente est réduite de 2, alors comment la puissance restituée pourrait être réduite de 4? Pertes joules ? Pertes mécaniques ? CosPhi?

 

[masseykubota]

Décidément on ne sera jamais d'où viens Ta formule

Je suis désolé je ne peux pas mettre tout le bouquin, je t'invite à te procurer le Dalmasso, et à bien l'étudier.

Ce n'est pas le couplage qui va réduire la charge

Ce n'est pas ce qui est écrit. Lis bien le Dalmasso p171 paragraphe du bas.

Le couple va être réduit car le démarrage va être plus lent

Faux, ce n'est pas la vitesse qui fait le couple.

En respectant le courant nominal, si tu réduis la tension de 2, la puissance apparente est réduite de 2, alors comment la puissance restituée pourrait être réduite de 4? Pertes joules ? Pertes mécaniques ? CosPhi?

C'est un problème de flux magnétique.

Bon j’arrête là.
Cordialement

 

[vres]

Faux, ce n'est pas la vitesse qui fait le couple.

Comment ça faux ??? Si le démarrage est plus lent, l'accélération est moins forte, et l'accélération ne joue pas sur le couple?

Ce n'est pas ce qui est écrit. Lis bien le Dalmasso p171 paragraphe du bas.

Si ton moteur est sur un pont élévateur qui monte une voiture de 2 tonnes, ce n'est pas parce que tu vas sous-alimentés ton moteur que la voiture va peser moins lourd

Je suis désolé je ne peux pas mettre tout le bouquin, je t'invite à te procurer le Dalmasso, et à bien l'étudier.

Le bonne page suffisait , le Dalmosso est commandé, je vais pouvoir retrouver ta formule.