Dépannage Problème moteur Triphasé 220/380V => 3 Fils

[eternity78]

J'ai recâblé les bobines suivant le câblage d'origine et j'ai modifié la jonction étoile pour en faire une jonction triangle.
J'ai suivi le schéma de Gustavox et........ ça marche pas

Entre chacun des 3 fils du nouveau câblage j'ai 4.7 Ohms
(ce qui est approximativement normal relativement à ce nouveau câblage)

Le moteur tourne légèrement plus vite ~1tr/s et toujours aucun couple. Si je tiens l'arbre à la main, il ne force pas.
Idem qu'avec l'ancien câblage, si je met la compensation de couple, il tourne très vite, juste le temps de la compensation.

Là je sèche un peu, pourtant j'avais fait ça "bien", je suis bon pour un décâblage je pense.

 

[FB29]

N'y aurait t'il pas une inversion dans les bobines en série ? Il faut un pôle nord d'un côté, et un sud du côté opposé. .

Bien regarder comment les fils sont enroulés. C'est trompeur car quand on regarde l'ensemble vu de dessus le courant doit tourner dans le même sens. Par contre au niveau des bobines, si elles sont enroulées dans le même sens par rapport à la carcasse, ce qui est très possible, il faut en croiser une par rapport à l'autre pour obtenir les bons pôles.

Et quand on passe d'une phase à l'autre il faut aussi que les pôles tournent successivement dans le même sens. Qu'il n'y en ait pas deux qui tournent dans un sens et le troisième dans l'autre.

 

[eternity78]

J'ai pourtant repris le cablage d'origine, j'avais repéré les cables.
Y a t'il des choses à vérifier pour voir si il n'y aurait pas un 'autre' soucis ?

 

[Ara]

Mais le câblage d'origine n'était pas convaincant puisqu'il tournait sans couple. On peut peut-être en déduire que c'était mal câblé, sinon quoi d'autre ?

Tu as 6 enroulements, des valeurs de résistance cohérentes et pas de défaut d'isolement. Le plus probable est donc qu'un ou plusieurs enroulements soient câblés à l'envers, ou que deux binômes soient mal assortis. Le fait qu'en passant tes enroulements en triangle ne résolve pas le problème va dans ce sens aussi (en tout cas ça ne remet pas en cause l'hypothèse).

Il te faut donc trouver un moyen de savoir quel bobine tourne dans quel sens et avec quelle autre bobine elle doit être couplée...

 

[midodiy]

J'ai l'impression, d'après ta dernière photo que tu as réalisé le couplage triangle directement dans le chignion.
C'est cela?
Normalement, les 3 fils que tu as trouvé relié ensemble, il fallait les ressortir. Tu aurais eu 6 fils qui sortent du moteur. Ensuite tu pouvais faire le couplage etoile ou triangle à l'extérieur. Avec la possibilité de vérifier le sens des bobines comme l'explique Labobine sur son site dans connection d'un moteur 6 fils non repérés.

 

[midodiy]

Normalement un moteur 220/380 branché en étoile fonctionne sous-alimenté en 220V. C'est le principe du démarrage etoile-triangle.
Tu es sur du fonctionnement de ton var? Ok sur un autre moteur?

 

[slouptoouut]

Bonjour,

Il est en effet totalement anormal que ça tourne lentement , et sans avoir de couple , ou un couple si faible qu'il est tout juste digne d'une platine tourne disque !
(Si on l'arrête facilement en tenant l'arbre avec les doigts d'une main, c'est qu'on a une puissance de l'ordre d'une platine tourne disque ... Soit moins de 10 watts ! on peux faire l'essai pour comparaison , en faisant s'arrêter , avec la main, une platine tourne disque qui tourne justement ! Et ça ne peux pas être le cas d'un tel moteur, même couplé en étoile au lieu de triangle !)

Même avis : sortir les 6 fils, et faire des essais même en étoile, pour trouver la combinaison qui tourne a une vitesse cohérente et avec du couple !
( un démarrage étoile triangle , ou une sous alimentation due a un couplage étoile au lieu de triangle, ce qui revient au même ... doit suffire a atteindre une vitesse suffisante et un peu de couple ...Sinon le démarrage étoile triangle ne marcherais pas , et ce principe ne serait pas employé dans l'industrie, la moindre machine-outil industrielle, même à vide, demande en effet bien plus de couple au démarrage , que pour faire tourner un disque vinyl à 33 ou 45 tours/min ! )

 

[guy34]

salut ,
avec de la chance , ça aurait pu .... sans compter la mise en triangle , il y a 2 sortes de soucis :
inversions de bobines par rapport aux autres , et en plus mise en série de secteurs de phases différentes ..... et si en plus le var n'a pas la config normale pour un couple correct !!!!
prévisible oui , mais à ce point .....
A++++

 

[eternity78]

Oui j'avais fait la connexion triangle directement au chignon.
Je vais ressortir les 6 fils, mais il y a quelque chose de vraiment illogique:

Il y a 12 bobines (Stator 24 encoches), donc 4 bobines par phases.
=> Pourquoi il y aurait 2 jeux de bobines différentes ? c'est pas logique, moteur en "déséquilibre".
A moins d'être un moteur bi-vitesse. Mais cela ne correspondrait pas au branchement d'origine ni le fait qu'il était en seulement 3 fils sortis.
=> J'ai essayer de voir si je pouvais ressortir les autres connexions des autres bobines, mais pas d'autres connexions accessibles.
=> Pour chaque phase, les différentes bobines sont censées être en série ou en parallèle ?


Mon variateur est neuf (Var Chinois) et pour le paramétrage "aucun soucis", j'ai bien vérifié plusieurs fois les paramètres et j'ai fait des essais pour justement vérifier certains paramètres (comme la compensation de couple qui augmente ponctuellement la tension. Dans ce cas là, cela semble tourner "normalement").
Je vais quand même faire l'essai du variateur avec un autre moteur, j'en ai un plus petit (1Cv) qui tourne avec un condo sur du 230V. Je vais enlever le condos et essayer de la faire tourner avec le var.
Au "pire", je ferais une tentative en me branchant sur le var d'une armoire d'une autre machine (2 Altivar et 1 Fujitsu de dispo).

Je n'avais pas fait attention au repérage d'un moteur 6 fils non identifiés sur le site de labobine, je vais aller regarder ça.

A moins que le moteur ne se soit "dégrader" seul après quelques années de stockage (ce dont je doute car pas de court-circuit interne), lorsque je l'ai acheté, la personne me l'à mis en route => Branchement des 3 fils sur une prise volante, branchement.... le moteur tournait normalement.
Depuis, hormis des modification mécanique sur la carcasse sur les flasques et sur l'arbre, je n'avais rien toucher d'autre au niveau branchement. (moteur modifié physiquement pour rentrer à l'intérieur d'un bâti).

 

[guy34]

RE ,
je suis pas bobineur , mais il serait curieux que les bobines d'une même phase ne soient pas en série ... ; de plus , aujourd'hui , pratiquement toutes pour du 220 volts pour une phase ;
A+++

 

[eternity78]

J'ai ressortis les 6 fils.
Branchement triangle.

=> Sur le var Chinois (2Cv), idem, moteur tourne très lentement et aucun couple
=> Branchement sur un altivar (3Cv), moteur tourne plus vite mais en saccader avec des gros à-coups (et donc beaucoup de vibrations)

Je penche du coup pour un problème d'ordre des bobines et pourtant j'ai repris l'ordre d'origine.

 

[slouptoouut]

Bonjour,

a ce stade (vitesse anormalement basse, pas de couple, fonctionnement saccadé) je suggérerais deux choses :

-Soit: de prendre le stator seul , moteur démonté , d'injecter une tension alternative réglable , et ajustée a une valeur raisonnable(avec un "variac" ) sur un enroulement (cette tension devra être bien plus basse que du 220 ou du 380 V puisque le moteur est démonté et sans rotor, disons quelques dizaines de volts)
puis de regarder ce que sortent les autres enroulements , avec un oscilloscope bicourbe d'un modèle courant, même bas de gamme , ou d'occasion et de réforme (tel que les oscillo de T.P de physique scolaire) ou quadricourbe (mais c'est beaucoup plus rare !) en comparant les courbes , en prenant comme référence celle ou est injecté la tension alternative réglable

(Le stator, ainsi utilisé , ne fonctionnera plus en moteur mais en transformateur, il devrai délivrer sur ses autres enroulements, des tensions, plus faibles, de même forme et même fréquence, mais pas forcément en phase , le but sera de les mettre en phase par permutations successives de l'ordre des connexions, puis identifier les entrées et sorties quand c'est en phase ... c'est a dire quand les courbes obtenues deviennent superposable a l'écran de l'oscillo ...Cette solution suppose d'avoir un variac, un oscilloscope bicourbe, et de bien savoir se servir de ce matériel )

-Soit de tout décâbler, tout démonter, et d'emmener le moteur démonté chez un bobinier

(Expliquer le problème en disant que ça a été déja bricolé, et qu'on est perdu ...Ce sera peut être le plus simple , si on ne maitrise pas tout, ou si on est largué !)

sloup

 

[eternity78]

Cela fonctionne
J'ai fait des essais d'inversion du sens des bobines (vu que c'était des bobines différentes en séries).

Avec l'altivar je voyais clairement le problème de décalage de "pas", j'ai trouvé un sens pour les bobines pour lequel le moteur tourne normalement.
J'ai remis le moteur sur mon variateur Chinois et c'est OK.

Tout semble maintenant conforme, sauf qu'il semble chauffer un peu. Je vais referais des essais "moteur froid" et avec la ventilation extérieur vu que les ailettes d'origines ont étés virées pour rentrer dans le bâti. Je pense que les essais avec le mauvais sens des bobines avait déjà fait chauffé un peu.

Pour tout remettre les chignons au propre, je me demande si je peux utiliser des Rilsans ou si il faut absolument de la ficelle.... j'ai plus de ficelle de dispo.

en tout cas, un grand MERCI à tous pour votre aide

 

[cancer49]

-Bonjour "eternity78"
- Bravo pour l'obstination ! ( Perso je t'aurais mis ça à la benne vite fait !)
- pour le frettage les rilsan ne conviennent pas car il vont se détendre avec la chaleur , c'est pourquoi la ficelle coton est toujours utilisée + un coup de bombe vernis pour fixer le tout
- pour la chaleur si le corps du moteur reste "à chaleur des mains" (60°-80°C) c'est peut-être normal (voir ce que dit la plaque signalétique si elle est encore existante )

 

[eternity78]

Victoire de "courte durée".....
J'ai refait le maintient des chignons au propre car je me dit que les rilsans ne tiendrons pas à la chaleur (j'ai utilisé de la ficelle coton... à rôti), je remet en route le moteur et là.... il tourne doucement et aucun couple.
Je précise que je n'ai pas toucher au branchement.

Je débranche, je refais une inversion avec l'altivar de mon tour et là, ça marche.
Je débranche à nouveau, je rebranche sur le Var Chinois et là, ca marche toujours pas...
Pourtant aucun point dur.

J'ai mis la compensation de couple à 0.5s pour aider au lancement et quand je met comme ça, le moteur se lance bien et tourne "normalement". Juste un sifflement de quelques seconde lorsqu'il arrive à pleine vitesse.

Vraiment bizarre.

Pourrait-il y avoir encore une inversion de bobine qui fait qu'il lui manque "juste un peu" de puissance pour le démarrage ?
J'ai fait des éssais supplémentaires d'inversion de sens de bobine et j'ai remis le branchement que je pense être le mieux.

 

[midodiy]

Sloup, Labobine fait cela avec une pile et un galva...
Sur les petits moteurs comme le tien, les bobines qui constituent une phase sont en série.

 

[FB29]

Pourrait-il y avoir encore une inversion de bobine qui fait qu'il lui manque "juste un peu" de puissance pour le démarrage ?
J'ai fait des éssais supplémentaires d'inversion de sens de bobine et j'ai remis le branchement que je pense être le mieux.

Si tu fais des essais au hasard tu ne peux pas être sûr du résultat .

C'est un 3000 t/ mn, c'est un cas simple, il n'a que 3 paires de pôles. Et chaque pôle est constitué de deux bobines concentriques. Donc 2 paires de pôles x 2 bobines x 3 phases = 12 bobines et 24 encoches.

On voit bien les 4 bobines de la première phase. Bien vérifier que les courant dans les 4 bobines tournent bien dans le même sens comme dit précédemment. Sur la photo j'ai choisi un sens arbitraire puisque je ne vois pas dans quel sens est enroulé le fil. Il se peut que ce soit le contraire, mais le courant doit tourner dans le même sens pour les quatre .

Ensuite tu fais tourner la carcasse de 120° et tu vérifies bien, en partant de la seconde phase que le courant tourne toujours bien dans le même sens pour les 4 bobines de la seconde phase pour générer un pôle Nord décalé de 120° par rapport à la première phase .

Sur le même principe tu fais encore tourner la carcasse de 120° et tu vérifies bien, en partant de la troisième phase que le courant tourne toujours bien dans le même sens pour les 4 bobines de la troisième phase .

Ensuite comme dit @midodiy confirmer avec la méthode de @Labobine avant essais.

 

[eternity78]

MERCI pour ces précisions.
Je vais essayer de me trouver un galvanomètre pour suivre la procédure de Labobine.
Ton schéma est tout à fait logique et au final plus cohérent que faire des essais d'inversions de bobines... je vais retenter le week-end prochain.

J'ai fait d'autres essais avec l'Altivar et avec le variateur Chinois.
=> En fait le moteur tourne à vitesse nominal (enfin très vite.... mon appareil compte tour n'ayant jamais voulus se mettre en route), par contre aucun couple. A plein vitesse, j'arrive à freiner et stopper l'arbre sans trop de difficultés en pressant avec un bout de plastique.

 

[guy34]

par contre aucun couple.

on n'a pas vu le rotor .... et ce dernier pour bien réagir doit avoir les liaisons de court circuit en bon état ; la plupart du temps en alu , et qqfois cet alu s'est vermoulu ...... et le couple s'effondre ;
A++++

 

[FB29]

on n'a pas vu le rotor

Le rotor est en #17

 

[guy34]

autant pour moi ..... et cette tof fait voir des inquiétudes ......
faudrait s'y pencher un peu plus
A+++

 

[midodiy]

Bien vu guy, un probleme rotor pourrait etre à l'origine du manque de couple, du fait que branché en etoile, il n'arrivait pas à tourner...
Comment verifier un rotor?

 

[midodiy]

LABOBINE MOTEURS ASYNCHRONES - Contrôle rotor

Bien que facile à détecter, un rotor défectueux n’affecte que 0,2% environ des moteurs en panne, c’est pourquoi la plupart du temps son contrôle est négligé. Au point de vue de sa construction apparemment « solide », il n’y a rien mécaniquement qui laisserai supposer à un quelconque défaut,

sites.google.com

 

[FB29]

On pourra s'intéresser au rotor une fois que l'on sera sûr du câblage des bobines, amha.

 

[cancer49]

Comment verifier un rotor?

il faut un "grognard" "bousin" bien connu des bobiniers et des électriciens auto ( il y a plusieurs vidéos sur le sujet sur "YOUTUBE" et "GOGOL C TOUT" ; sinon il y a une technique avec un multimètre et une pile décrite chez nos amis "LA BOBINE" et "VOLTA"
- Dans toute ma carrière je n'ai rencontré le cas que 3 fois et j'ai bossé une dizaine d'année avant de rencontrer le premier cas
-effectivement on y pense pas au premier abord !

 

[cancer49]

-Erreur de ma part le test ne se fait pas avec une pile mais une source de courant alternatif ( j'ai la mémoire qui flanche !!)

 

[eternity78]

Salut.

Du coup j'ai vraiment le doute suite au problème sur mon rotor....
Les 'ailettes' écrasée sur 3 faces (les mords du mandrin) sont peut être la source du ma'que de couple, si c'est le cas.... Moteur poubelle.
Pour reprendre l'arbre du moteur j'avais serrer pas trop for, le temps de faire un point de centre sur l'axe pour une prise entre pointe....

Je n'ais pas ce qu'il faut pour tester comme sur le site de labobine.
Il va certainement falloir que je me résigne à trouver un nouveau moteur dont je puisse modifier la carcasse pas grands chose sur LBC et ça fait ch... D'en acheter un neuf pour le modifier.

 

[cancer49]

-Tu prends un ancien chargeur (avec un transfo pas un truc électronique avec alim à découpage ) et tu "piques" le courant alternatif directement sur la sortie du transfo ça devrait le faire ; par contre tes variations de courant ne seront que de quelques centaines de mA
- Les mords de mandrin n'y sont surement pour rien ; les barres d'alu font + de 10mm de profondeur
- Comme précisé précédemment le défaut rotor est malgré tout extrêmement rare ; comme le préconise "FB29" il serait bon d'être certains que côté bobinage on a trouvé le bon ordre
- As-tu essayé ton moteur avec un condensateur au lieu du variateur ?
- Truc idiot mais ???? As-tu vérifié que le rotor ne tourne pas sur l'arbre (j'ai rencontré le truc à plusieurs reprises !!! et on ne pense surtout pas à ce genre de panne !!)

 

[eternity78]

Hier soir, j'ai regardé ce que préconisait FB29 concernant l'ordre des bobines. Avec la remise au propre des chignons, je ne vois pas grands chose. En plus certaines connexions sortent du dessous des bobines et j'ai du mal à idenfier de quelles bobines elles proviennent, je regarderais à nouveau ce week-end quand je deferais le chignon pour la troisième fois

 

[cancer49]

- Bon courage !!
- J'admire ton obstination ( Bon ; c'est comme ça qu'on se perfectionne )