M
mvt
Compagnon
Dans le cas des charges uniquement résistives, il n'y a pas d'inductance (onde de tension en avance sur l'onde de courant). Cela en est peut-être la cause ?
O
osiver
Compagnon
Ben oui. Je ne pouvais pas deviner. C'est le même problème pas assez de charge.
B
Bpayet
Apprenti
Mes compétences s'arrêtent là... Mais je veux bien une explication
R
Rom'
Compagnon
Une inductance ou une capacité induisent un déphasage entre la tension et le courant (courant en retard pour une charge inductive, l'inverse pour une capacitive), alors qu'une charge purement résistive ne produit aucun dephasage
B
Bpayet
Apprenti
Effectivement c'est une explication, chapeau
Merci
Merci
C
chabercha
Compagnon
Berola, trouves moi sur les 11531 messages que j'ai fait un seul où j'ai démoli quelqu'un ou quelque chose, discuter, expliquer, essayer de convaincre sur un truc dont je suis sur mais démolir n'est pas dans mes habitudes.
Je vais te prendre un exemple concret concernant les cde car c'est sur ce point précis que se fait je pense la différence de modification entre un variateur et un moteur pilote, je ne parle bien sur que dans la configuration 220 mono 220 tri qui est la plus répandue sur le forum concernant le tour ou la fraiseuse.
Nous sommes bien d'accord que sur les 2 solutions nous devons modifier les barrettes des 3 moteurs, broche, avance et pompe donc le temps de modification est identique.
L'armoire de ma fraiseuse, peut être un peu grosse pour être alimentée en mono mais qui peut être sur une machine plus petite.
En alimentant la fraiseuse avec un moteur pilote il va me falloir au moins 20 secondes pour modifier mon système de commandes, c'est à dire le temps qu'il me faut pour déplacer le fil de la borne du 380 sur la borne du 220.
Avec un variateur qui doit lui actionner les cde combien de temps te faudra t'il pour arriver au même résultat ?
Comme je suis totalement incompétent dans le domaine des variateurs, peut être que en plus du temps des frais supplémentaires sont à prévoir en cas d'achat de diverses pièces d'adaptation.
Je t'ai détaillé ma modification pour les commandes.
J'attends de toi le même détail pour la modification des commandes avec un variateur en disant bien sur le temps passé pour faire une différence chiffrée en temps et éventuellement matériel.
Personnellement je ne pense pas que ce détail puisse me servir car pas sur de pouvoir le mettre en œuvre mais cela doit pouvoir servir à des membres plus compétents qui seront contents d'avoir ce pas à pas et pouvoir eux mêmes faire la différence entre les deux options.
Suite à une réponse plus basse, je rajoute 2 points que j'ai totalement oublié.
Combien de variateurs pour une fraiseuse, 3 ou 2 plus des condensateurs pour celui de la pompe ?
Sur le pilote, la modification du réglage des thermiques si la plage correspond au nouveau réglage ou alors leurs remplacement, opération qui rallongent du temps et leurs remplacement.
Avantage des variateurs qui eux gèrent ce problème.
Reste quand même la raison de ce sujet, variateur plus moteur tampon.
Si j'ai bien compris, l'utilisation du tampon sert à palier le problème d'absence de charge sur le variateur suite aux marches/arrêts du moteur de la machine par la commande normale.
Avec le tampon l'absence de perte étant résolu la modification des commandes obligatoire avec le variateur peut être donc légèrement différente du pilote, soit alimentée par le tampon soit par une alimentation mono extérieure.
Je laisse le ou alors à @zeppelin54
Je rajoute un résumé le plus complet possible des opérations vu mes oublis.
Pour le pilote.
Acheter un moteur et condensateur/s
Passer les 3 moteurs en triangle.
Déplacer le fil du transfo du 380 au 220.
Régler ou changer les 3 thermiques.
Pour le/les variateurs.
Acheter au moins je pense 2 variateurs pour avance et broche.
Condensateur pour la pompe plus une alimentation hors variateur.
Passer les 3 moteurs en triangle.
D'après ce qu'il est communément dit sur le forum les moteurs sont alimentés en puissance directement au cul du variateur donc modification du circuit de puissance.
Modification du circuit de commandes.
Avantage du variateur pour les thermiques, paramétrages des variateurs.
J'espère de ne rien avoir oublié.
Dernière édition:
M
mvt
Compagnon
Bonsoir,
Là, Bernard, tu chipotes... Il te reste quand même des réglages autres que le changement de fil sur le transformateur. Il est nécessaire de retoucher aussi les thermiques pour tenir compte de l'alimentation en 220, fusse-t-elle en tri, au lieu du 380.
**C'est ce que fait un ami pour lesquelles toutes ses machines sont alimentées par des variateur de fréquence 220 mono vers 220 tri (AT1 ?). Fonctionnent comme ça : une F30MH, sur la même ligne, une scie fraise, sur un second var l'AC280, alternativement avec une Gambin 1M (à vendre prochainement !). Bon, tous les variateurs sont des Schneider, pas des fort fort lointain.
C'est le même principe de fonctionnement qu'ici : variateur en mono fréquence (50Hz). Les machines s'utilisent normalement, sans plus de modifications que ci-dessus.
Intercaler un var pour la commande directe du moteur demande plus de travail. Cf. pour l'exemple sur le Topic des Celtic pour ceux qui l'ont réalisé.
Pour les var 220 vers 380 (AT4 ?), l'utilisation du tampon permet de faire comme ici ** sans modifier quoi que ce soit sur les machines.
Mais, car il y a un mais, il semble que le résultat ne soit pas ci probant. Voir ce post tout récent.
Du coup, on peut reboucler aussi sur les avantages/inconvénients des pilotes + autotransfo... surtout en récup.
Là, Bernard, tu chipotes... Il te reste quand même des réglages autres que le changement de fil sur le transformateur. Il est nécessaire de retoucher aussi les thermiques pour tenir compte de l'alimentation en 220, fusse-t-elle en tri, au lieu du 380.
**C'est ce que fait un ami pour lesquelles toutes ses machines sont alimentées par des variateur de fréquence 220 mono vers 220 tri (AT1 ?). Fonctionnent comme ça : une F30MH, sur la même ligne, une scie fraise, sur un second var l'AC280, alternativement avec une Gambin 1M (à vendre prochainement !). Bon, tous les variateurs sont des Schneider, pas des fort fort lointain.
C'est le même principe de fonctionnement qu'ici : variateur en mono fréquence (50Hz). Les machines s'utilisent normalement, sans plus de modifications que ci-dessus.
Intercaler un var pour la commande directe du moteur demande plus de travail. Cf. pour l'exemple sur le Topic des Celtic pour ceux qui l'ont réalisé.
Pour les var 220 vers 380 (AT4 ?), l'utilisation du tampon permet de faire comme ici ** sans modifier quoi que ce soit sur les machines.
Mais, car il y a un mais, il semble que le résultat ne soit pas ci probant. Voir ce post tout récent.
Du coup, on peut reboucler aussi sur les avantages/inconvénients des pilotes + autotransfo... surtout en récup.
Z
zeppelin54
Compagnon
bonsoir
la seule chose qui m'intéresse est de savoir si cette solution est pérenne ..si c'est le cas une armoire comme ta fraiseuse :un var +un moteur tampon et le raccordement du transfo sur le 220v et en une 1/2 heure la machine est prête à travailler ,sans prise de tête et à la portée de tout le monde
libre à ceux qui préfèrent la programmation des variateurs de continuer à les utiliser , mais je ne comprends pas ce qui les dérange dans ce post !
zep
plutôt une petite heure , j'ai oublié les barrettes et les thermiques ,mais avec un tri 380 plus la peine!
la seule chose qui m'intéresse est de savoir si cette solution est pérenne ..si c'est le cas une armoire comme ta fraiseuse :un var +un moteur tampon et le raccordement du transfo sur le 220v et en une 1/2 heure la machine est prête à travailler ,sans prise de tête et à la portée de tout le monde
libre à ceux qui préfèrent la programmation des variateurs de continuer à les utiliser , mais je ne comprends pas ce qui les dérange dans ce post !
zep
plutôt une petite heure , j'ai oublié les barrettes et les thermiques ,mais avec un tri 380 plus la peine!
Dernière édition:
C
chabercha
Compagnon
Tu as raison, c'est un oubli de ma part, avec un peu de chance le déplacement du sélecteur sur le thermique peu suffire sinon c'est changement des thermiques.
Cela me fait penser sur un point que j'ai oublié au dessus, un seul variateur pour les 3 moteurs ou seulement 2 plus adjonction de condensateur sur celui de la pompe.
Oui mais qu'en est il des cde ? modifications par le vario ou pas donc comment, c'est quand même le sujet clé de ce truc.
M
mvt
Compagnon
Mon ami utilise ses machines comme si elles étaient branchées en 380.
Alimentation du var. Mise en tension de la machine (sectionneur). Utilisation jusqu'à plus soif. Arrêt de la machine (sectionneur). Arrêt du var.
C'est tout.
Je vais lui suggérer de mettre un tampon (500w en triangle) entre la sortie du var et son tour pour voir.
Je ferai le même test (370w) avec le var BG et le C12 ou la F30MH. Il faut que je reçoive une partie du matériel avant. Par contre, je n'ai que des prises 220/16A. Pas en 32A.
Est-ce qu'il faut mettre une protection en entrée du var ? Je dois avoir 2 ou 3 différentiels 230/30 ou 300ma en CPS.
Il faut mettre une protection en sortie aussi ?
Alimentation du var. Mise en tension de la machine (sectionneur). Utilisation jusqu'à plus soif. Arrêt de la machine (sectionneur). Arrêt du var.
C'est tout.
Je vais lui suggérer de mettre un tampon (500w en triangle) entre la sortie du var et son tour pour voir.
Je ferai le même test (370w) avec le var BG et le C12 ou la F30MH. Il faut que je reçoive une partie du matériel avant. Par contre, je n'ai que des prises 220/16A. Pas en 32A.
Est-ce qu'il faut mettre une protection en entrée du var ? Je dois avoir 2 ou 3 différentiels 230/30 ou 300ma en CPS.
Il faut mettre une protection en sortie aussi ?
C
chabercha
Compagnon
C'est un variateur de fréquences comme il est question ou bien un boitier élévateur de tension comme ceux vendus par LDperformances ?
Dans le cas d'un variateur de fréquences, qu'en est il des cde puisque il faut que ce soit le vario qui gère ? A moins que les non chinois se passent de cette contrainte.
Z
zeppelin54
Compagnon
avant de brancher un moteur tampon j'avais fait un essai avec le variateur en route sans charge ,ca marchait pareil !
C
chabercha
Compagnon
J'ai fait un rajout sur #66 pour le résumé des opérations.
M
mvt
Compagnon
C'est un variateur de fréquences classique, ATV12 ou équivalents de chez Schneider. Je tâcherai de faire une photo la prochaine fois.
Z
zeppelin54
Compagnon
bonsoir
quelques nouvelles du front , j'ai reçu mon variateur mono 220/tri 380 v et réalisé le montage qui me tenait à cœur , à savoir pouvoir brancher n'importe quelle machine sans toucher au câblage d'origine (marche arrêt , AU , thermique) la seule obligation est de brancher sur le secteur le transfo de l'armoire de la machine .
pour l'instant c'est un montage provisoire ,le disjoncteur alimente le variateur et les transfo du tour et de la perceuse via les deux prises mono , et lorsque le moteur tampon est en route les moteurs des machine se comportent comme sur du 380 EDF , les deux peuvent être mises en route en même temps (1500w et 1100w) le moteur tampon fait 550 W pour l'instant , je n'ai pas plus petit .. le var est un 4 Kw ,je veux qu'il puisse démarrer mon compresseur en même temps que le tour ou la perceuse ..
seul bémol , le petit moteur 180w 750t/mn que j'utilisais jusqu'à présent en tampon n'a pas aimé le 380 V du variateur et c'est mis à chauffer au bout d'un quart d'heure sans raison apparente et en faisant un bruit pas sympathique ...obligé d'en mettre un autre à la place qui fonctionne très bien , et le BBC remis en triangle et rebranché sur un var tri 220 se porte à merveille
il y aurait-il une incompatibilité entre certains moteurs et le tri 380 reconstitué ???
@mvt as-tu pu vérifier le montage chez ton copain ??
bonne soirée
Zep
quelques nouvelles du front , j'ai reçu mon variateur mono 220/tri 380 v et réalisé le montage qui me tenait à cœur , à savoir pouvoir brancher n'importe quelle machine sans toucher au câblage d'origine (marche arrêt , AU , thermique) la seule obligation est de brancher sur le secteur le transfo de l'armoire de la machine .
pour l'instant c'est un montage provisoire ,le disjoncteur alimente le variateur et les transfo du tour et de la perceuse via les deux prises mono , et lorsque le moteur tampon est en route les moteurs des machine se comportent comme sur du 380 EDF , les deux peuvent être mises en route en même temps (1500w et 1100w) le moteur tampon fait 550 W pour l'instant , je n'ai pas plus petit .. le var est un 4 Kw ,je veux qu'il puisse démarrer mon compresseur en même temps que le tour ou la perceuse ..
seul bémol , le petit moteur 180w 750t/mn que j'utilisais jusqu'à présent en tampon n'a pas aimé le 380 V du variateur et c'est mis à chauffer au bout d'un quart d'heure sans raison apparente et en faisant un bruit pas sympathique ...obligé d'en mettre un autre à la place qui fonctionne très bien , et le BBC remis en triangle et rebranché sur un var tri 220 se porte à merveille
il y aurait-il une incompatibilité entre certains moteurs et le tri 380 reconstitué ???
@mvt as-tu pu vérifier le montage chez ton copain ??
bonne soirée
Zep
Dernière édition:
M
midodiy
Compagnon
Pourquoi? Un transfo accepte la tension fournie par un var. Dans ton cas, il faut passer le primaire du transfo sur la position 380V, il sera connecté entre 2 phases donc entre 2 sorties du var.
Z
zeppelin54
Compagnon
bonsoir @midodiy
cela fonctionne si on ne fait pas varier la fréquence , fonction qui reste possible avec ce montage , vers 25 / 30 hz la tension baisse énormément et les bobines décrochent ,du moins je l'avais constaté avec le précédent montage en tri 220 et des bobines 220v (il n'y avait pas de transfo dans cette armoire)
A
anthropovergnat
Compagnon
J'ai parcouru les deux fils de discussion récents sur ce sujet, puis peut-être mal paramétré une recherche - qui me renvoie sur ces deux mêmes fils, donc inutile - et je n'ai toujours pas compris à quoi cela sert d'installer un moteur dit "tampon" entre le variateur et le moteur effectivement utilisé. Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer siyouplé ? Merci.
F
FB29
Rédacteur
Dans le principe, le moteur tampon + le variateur constituent une alimentation triphasée permettant d'alimenter directement une machine sans modification.
Le tampon permet de garder une charge moteur permanente sur le variateur, et autorise ainsi la coupure par contacteurs des moteurs branchés en aval, ce qui est normalement interdit avec un variateur.
On le voit bien sur la photo de @zeppelin54 : le variateur fait tourner en permanence le moteur tampon duquel part un câble alimentant deux prises auxquelles sont connectées les machines triphasées.
Sans moteur tampon il faudrait recâbler les machines avec un variateur par moteur (pour une solution à variateurs).
Vu autrement, c'est une amélioration du montage à moteur pilote, le variateur remplaçant les batteries condensateurs.
Dernière édition:
M
midodiy
Compagnon
La baisse de tension est proportionnelle à la fréquence. A 25Hz, moitié de tension pour conserver le même courant dans une inductance comme un moteur...ou une bobine de contacteur...ou un transfo.
À 25hz, il ne doit pas y avoir de problème.
A
anthropovergnat
Compagnon
Ah ok, merci. Bon, pour reformuler la chose à ma façon ça évite la mise en défaut du variateur en cas de coupure en aval, et permet aussi d'utiliser plusieurs moteurs simultanément sur un même variateur. Mais cette mise en défaut n'est elle pas aussi une sécurité du variateur ?
Dernière édition:
F
FB29
Rédacteur
Oui, c'est une mise en sécurité lors de l'ouverture des contacteurs qui peut provoquer des surtensions dangereuses pour le variateur. Avec le moteur tampon il n'y a plus de danger de surtension et le variateur ne voit qu'une variation de charge, certes un peu brutale, mais qui ne gêne pas son fonctionnement (à priori). Les retours d'expérience semblent le confirmer. C'est donc une grosse avancée par rapport à un montage à moteur pilote qui a pas mal d'inconvénients avec quand même comme avantage la simplicité. Mais c'est un autre sujet.
Je pense qu'il vaut mieux avoir un tampon de taille assez importante, comme pour un moteur pilote, mais ce n'est qu'une supposition. Je compte d'ailleurs faire un montage avec un tampon de 3 CV pour alimenter des machines de 2 à 3 CV et vérifier in situ comment ça marche.
Dernière édition:
A
anthropovergnat
Compagnon
Merci. Un moteur de 3ch, même à vide, ça consomme pas mal pour pas grand chose non ? Il faudrait trouver une utilité à ce moteur : aspiration, entrainement d'une génératrice pour d'autres usages, que sais-je ?
M
mvt
Compagnon
Bonjour,
Je n'ai pas eu le temps la dernière fois de faire des photos. Si son système fonctionne bien pour la fraiseuse, pour la remise en route du tour, il y a un souci. Son var est un 220 tri vers tri, ce qu'il n'avait pas vu à l'achat.
Certains var acceptent indifféremment du 220 mono ou tri en entrée, pas celui là. Pas de chance.
Je n'ai rien avancé sur le sujet, en dehors d'un bout de doc.
On est bien d'accord avec le montage de @zeppelin54 . La fréquence reste fixe, 50 Hz.
Faire partir la "sortie" du moteur ou du var ne change pas grand chose a priori ?
Je n'ai pas eu le temps la dernière fois de faire des photos. Si son système fonctionne bien pour la fraiseuse, pour la remise en route du tour, il y a un souci. Son var est un 220 tri vers tri, ce qu'il n'avait pas vu à l'achat.
Certains var acceptent indifféremment du 220 mono ou tri en entrée, pas celui là. Pas de chance.
Je n'ai rien avancé sur le sujet, en dehors d'un bout de doc.
On est bien d'accord avec le montage de @zeppelin54 . La fréquence reste fixe, 50 Hz.
Faire partir la "sortie" du moteur ou du var ne change pas grand chose a priori ?
F
FB29
Rédacteur
C'est du pareil au même du point de vue électrique. Du point de vue philosophique si le départ se fait depuis le moteur, au moins on est sûr qu'il est branché en permanence
. Mais réellement cela n'a pas d'importance du moment que le moteur reste branché.
Z
zeppelin54
Compagnon
bonjour
je ne sais pas si la taille du moteur tampon a vraiment son importance dans ce montage , avec le tri 220 mon 180 W faisait parfaitement l'affaire en tampon ...le mieux est que chacun fasse ses propres essais , mais de là à mettre un 3 ch pour alimenter un 3 ch on raisonne comme avec un moteur pilote , et les deux montages sont radicalement différents ; j'avais poussé mon 2,2 kw dans ses retranchements en démarrant 3 moteurs en triangle (2200w en cumulé), je ressaierai avec le compresseur dès que possible , il fait 2.2 kw (mais en étoile) ce sera intéressant de voir si ça tient .
Zep
je ne sais pas si la taille du moteur tampon a vraiment son importance dans ce montage , avec le tri 220 mon 180 W faisait parfaitement l'affaire en tampon ...le mieux est que chacun fasse ses propres essais , mais de là à mettre un 3 ch pour alimenter un 3 ch on raisonne comme avec un moteur pilote , et les deux montages sont radicalement différents ; j'avais poussé mon 2,2 kw dans ses retranchements en démarrant 3 moteurs en triangle (2200w en cumulé), je ressaierai avec le compresseur dès que possible , il fait 2.2 kw (mais en étoile) ce sera intéressant de voir si ça tient .
Zep
Z
zeppelin54
Compagnon
le moteur tampon tourne en permanence (dès la mise en "run" du var, c'est la raison pour laquelle j'essaye de mettre un petit moteur
on peu faire varier la fréquence ,le moteur du tour et le tampon varient en même temps
Zep
B
Bpayet
Apprenti
Bonjour,
En ce qui me concerne un moteur tampon de 120w ne fonctionne pas (le Var se met en défaut) mais un de 180w fonctionne parfaitement ! Franchement, c'est un plaisir ! Bon le doux sifflement du moteur tampon est un peu saoulant mais bon...
En ce qui me concerne un moteur tampon de 120w ne fonctionne pas (le Var se met en défaut) mais un de 180w fonctionne parfaitement ! Franchement, c'est un plaisir ! Bon le doux sifflement du moteur tampon est un peu saoulant mais bon...
Z
zeppelin54
Compagnon
A termes il faudra éloigner le moteur tampon , c'est comme les moteurs pilotes ça fait un peu de bruit , à moins d'être comme un usineur de Querqueville que je ne nommerais pas qui l'a enfermé dans un caisson en bois pour bien amplifier le son !!!
Zep
Zep
Z
zeppelin54
Compagnon
le branchement des prises 380v n'est pas obligatoirement sur le moteur tampon , il peut être à la sortie du var , ça évite un aller /retour depuis le tampon si on l'a mis dans une autre pièce....
