Valeurs de la section du copeau ?

[Peter]

Bonjour à tous !

Quelqu'un sait s''il existe des abaques permettant de calculer la surface du copeau en fonction du matériau à tourner et de l'outil (HSS ou carbu) ?

La surface du copeau et le produit de l'avance par la profondeur de passe.
Comment faites vous pour déterminer ces deux variables ??

 

[Bricoleur_69]

Re: Valeurs de la surface du copeau ?

Bonjour à tous !

Quelqu'un sait s''il existe des abaques permettant de calculer la surface du copeau en fonction du matériau à tourner et de l'outil (HSS ou carbu) ?

La surface du copeau et le produit de l'avance par la profondeur de passe.
Comment faites vous pour déterminer ces deux variables ??

Bonjour Peter

On dit plutot section du copeau que surface

L'avance ( f ) est fonction du critère ébauche/finition ===> donc état de surface

La profondeur de passe ( p ) est fonction de la matière à enlever et bien sur du couple outil/ machine ===> puissance disponible .

Exemple sur mon tour (7.5kw ) je peux prendre 5mm de passe avec 0.4mm d'avance facilement dans de l'acier .

Un ami vient d'acheter un petit tour de 800W de puissance je ne pense pas que l'on puisse prendre plus
de 1mm de passe avec 0.1/0.15mm d'avance.

Bonne fin de journée

Daniel

 

[Peter]

Re: Valeurs de la surface du copeau ?

En effet, c'est bien la section du dopeau.

Quelle vitesse d'avance prends tu pour l'ébauchage, la finition HSS et la finition outil carbure ?

 

[Doug]

Re: Valeurs de la surface du copeau ?

Ce qui va différencier l'HSS du carbure dans les conditions de coupe, c'est la Vc, qui sera beaucoup plus importante ds le second cas. Ex:
Matière: Inox 304
Vc: -HSS: 20M.min-1 max
-plq CNMG 2025: 120M.min-1

La profondeur de passe dépend de la solidité de ton montage et comme il a été dit de la puissance machine. Sur Tour Vertical il n'est pas rare de voir des passe de 4/5 mm. à l'outil.
Enfin l'avance détermine l'état de surface. En ébauche avec une plaquette R=0.8 on est vers 0.3/0.35mm.Tr-1. En général il est conseillé de ne pas dépasser la valeur du rayon de plaquette en avance/tour. F=0.1 avec une 0.8 et Ap de 0.5 on commence à avoir un Ra<0.8, soit un très bel état de surface.

 

[bm7084]

Re: Valeurs de la surface du copeau ?

Bonjour
Je pense que parler de puissance sans intégrer la vitesse de coupe ( longueur du copeau dans le temps) ,ne veut rien dire.Que se soit 7.5 cv ou 800w

 

[Bricoleur_69]

Re: Valeurs de la surface du copeau ?

Bonjour
Je pense que parler de puissance sans intégrer la vitesse de coupe ( longueur du copeau dans le temps) ,ne veut rien dire.Que se soit 7.5 cv ou 800w

Bonsoir

Je pense que vous avez mal lu le sujet : section du copeau et non puissance et vitesse de coupe

 

[bm7084]

Re: Valeurs de la surface du copeau ?

Bonsoir
Oui ,j'ai peut être mal compris ,mais ce n'est pas moi qui parle de puissance au départ, mais Bricoleur_69 pour argumenter sur de gros copeaux
A +

 

[Peter]

Re: Valeurs de la surface du copeau ?

Ce qui va différencier l'HSS du carbure dans les conditions de coupe, c'est la Vc, qui sera beaucoup plus importante ds le second cas. Ex:
Matière: Inox 304
Vc: -HSS: 20M.min-1 max
-plq CNMG 2025: 120M.min-1

La profondeur de passe dépend de la solidité de ton montage et comme il a été dit de la puissance machine. Sur Tour Vertical il n'est pas rare de voir des passe de 4/5 mm. à l'outil.
Enfin l'avance détermine l'état de surface. En ébauche avec une plaquette R=0.8 on est vers 0.3/0.35mm.Tr-1. En général il est conseillé de ne pas dépasser la valeur du rayon de plaquette en avance/tour. F=0.1 avec une 0.8 et Ap de 0.5 on commence à avoir un Ra<0.8, soit un très bel état de surface.

Intéressant Doug !
Mais je ne comprends pas ce qu'est ton abréviation 'Ap' et 'Ra' .
Sur les documentds que j'ai lus on note habituellement 'a' la profondeur de coupe ( en mm) et 'f' l'avance par tour en mm/t ?

A titre indicatif j'ai trouvé les valeurs minimum suivantes (indispensable pour avoir un état de surface correct) :
Ébauche - écroûtage s ≥ 1,5
Finition avec acier rapide s ≥ 0,05
Finition avec carbure métallique s ≥ 0,15

Il est sans doute possible qu'avec des petites machines peu puissantes ces valeurs ne puissent être atteintes avec un outil carbu. Il conviendra dans ce cas de se rabattre vers des outils classiques en HSS.

 

[Doug]

Re: Valeurs de la surface du copeau ?

Ap=profondeur de passe
Ra caractérise la rugosité (état de surface) en micron.

 

[Peter]

Re: Valeurs de la surface du copeau ?

Ap=profondeur de passe
Ra caractérise la rugosité (état de surface) en micron.

Et il y a des formules pour calculer ça ?

 

[coincoin]

Re: Valeurs de la surface du copeau ?

le bon copeau vous devez le "sentir", a l'oreille et aux vibrations, et le reste c'est l'experience, analyser, couleur temperature etc et vous arriverez aux meilleurs etats de surface, pas par de savants calculs

 

[Peter]

Re: Valeurs de la surface du copeau ?

le bon copeau vous devez le "sentir", a l'oreille et aux vibrations, et le reste c'est l'experience, analyser, couleur temperature etc et vous arriverez aux meilleurs etats de surface, pas par de savants calculs

Ben oui, je fais comme tout le monde , j'y vais à vue de nez. je me demandais simplement s'il y avait une methode ou des abaques.
C'est déjà plus clair avec les explications de Doug c'est déjà plus clair.
@+

 

[jajalv]

Re: Valeurs de la surface du copeau ?

Bonjour à tous,

Je pense que dans vos explications, vous avez oublié un paramètre très important.

Faîtes une passe (même profondeur de passe et une même avance) sur un diamètre 30, et sur un diamètre 300 !
Aurez-vous le même résultat ?

Les puissances nécessaires seront très différentes (peut-être, même insuffisantes).
Donc les indications de l'abaque seront à prendre avec des pincettes.

Bonne journée à tous.

jajalv

 

[Peter]

A priori, la puissance dépends de la vitesse de coupe et de la section du copeau.
Le diamètre de la pièce intervient dans le calcul de la vitesse de coupe, pas dans le calcul de la section du copeau.
A priori !

 

[jajalv]

Le diamètre de la pièce intervient dans le calcul de la vitesse de coupe, pas dans le calcul de la section du copeau.

Allons !!!
Un peu de bon sens !
Sur un diamètre de 30, le bras de levier ne sera pas le même que sur un diamètre 300.
Et sur un diamètre 300, la puissance nécessaire sera beaucoup plus importante pour une même section de copeau !
C'est un paramètre qu'on oublie trop souvent.
Il est vrai que les formulaires n'en parlent pas !

Je rigole toujours quand, pour éblouir, un opérateur me dit "j'ai usiné avec une profondeur de passe de X et une avance de Y".
Je réponds immanquablement: "oui, mais sur quel diamètre ?"
Car cette passe sera peut-être possible sur un diamètre de 50, mais calera la machine sur un diamètre de 100.

Bon après-midi.

jajalv

 

[Peter]

En effet les formules n'en parlent pas parce que le diamètre n'intervient pas dans le calcul de la puissance qui ne dépends que de la vitesse de coupe !!!!!
C'est pas du bon sens , c'est mathématique !

La puissance de coupe Pc = (kc . f . a . Vc) / 60 000

avec
kc : pression specifique en N/mm2 (fonction de la section du copeau)
f : avance par tour en mm/t
Vc : vitesse de coupe en m/minute
Pc : puissance de coupe en kW

Comme tu vois, ton bon sens est pris en défaut et le diamètre de la pièce n'intervient pas si ce n'est pour calculer la vitesse de rotation de la broche pour adapter la vitesse de coupe.

 

[Doug]

Je ne suis pas d'accord. Les choses st plus compliquées qu'il n'y parait... Il a été démontré qu'en dessous d'une certaine plage de Vc (en gros lorsq'on est en sous-vitesse) on utilise plus de puissance, et qu'à partir de là, plus on va vite, moins on utilise de puissance, idem en fraisage, c paradoxal..
Travaillant sur un centre vertical, je peux te dire qu'une Ap de 3mm. sur diam 100 ou diam 700 n'a pas du tout la mm incidence sur la puissance utilisée, idem pour l'avance...
Bref pour en revenir au sujet initial, utilise en général une avance de 0,1/0,15, 0,05 si tu veux un bon état de surface, 0,25 en ébauche. Prise de passe de 1 à 2 mm. à l'outil, 0,2 à 0,5 pour une finition. Vc définie effectivement par abaque selon matière usinée et outil.
Je ne pense pas que tu sois en prod ni que tu possèdes une machine énorme, ces valeurs st basiques.

 

[Peter]

Merci Doug. En effet tour de 750 W !

 

[rabotnuc]

bonjour,
sans vouloir envenimer ce débat "classique", n'oubliez pas que la vitesse de coupe est la vitesse linéaire mesurée à la pointe de l'outil et non la vitesse de la pièce: pour avoir une vitesse linéaire identique à l'outil, le diam 300 tournera 10 fois moins vite que la diam 30 (sauf erreur). de ce fait vous utiliserez une démultiplication mécanique qui réduira cette vitesse (ce qui au passage augmentera d'autant le couple disponible: quel bol ! ).
petite remarque on voit ici l'avantage des vitesses mécaniques et du harnais sur le variateur seul.
Tout ceci, dans la limite de la boite de vitesse, de la puissance moteur, de la résistance mécanique de toute la transmission, de la rigidité du bazard (faut pouvoir encaisser un copeau de 4 par 5mm !).
Le vrai pb pour les amateurs comme nous, c'est plutôt de respecter le "copeau minimum", l'adéquation entre l'avance et le rayon des plaquettes et des pointes d'outils et d'obtenir un bon état de surface.
Tout cela est décrit de long en large dans tous les manuels d'usinage; le jour où il y a un programme à la con à la télé, faites comme moi, prenez le temps de les lire et de les relire, la théorie est plus utile qu'on ne le dit.
Amicalement
Etienne

 

[jajalv]

Tout ceci, dans la limite de la boite de vitesse, de la puissance moteur, de la résistance mécanique de toute la transmission, de la rigidité du bazard (faut pouvoir encaisser un copeau de 4 par 5mm !).

Justement, le problème est bien là !!!
Tous ceux qui ont fait de la grosse production, et du copeau par tonnes pourront le confirmer.

Bon dimanche.

jajalv

 

[Peter]

bonjour,
sans vouloir envenimer ce débat "classique", n'oubliez pas que la vitesse de coupe est la vitesse linéaire mesurée à la pointe de l'outil et non la vitesse de la pièce: pour avoir une vitesse linéaire identique à l'outil, le diam 300 tournera 10 fois moins vite que la diam 30 (sauf erreur). de ce fait vous utiliserez une démultiplication mécanique qui réduira cette vitesse (ce qui au passage augmentera d'autant le couple disponible: quel bol ! ).
petite remarque on voit ici l'avantage des vitesses mécaniques et du harnais sur le variateur seul.
Tout ceci, dans la limite de la boite de vitesse, de la puissance moteur, de la résistance mécanique de toute la transmission, de la rigidité du bazard (faut pouvoir encaisser un copeau de 4 par 5mm !).
Le vrai pb pour les amateurs comme nous, c'est plutôt de respecter le "copeau minimum", l'adéquation entre l'avance et le rayon des plaquettes et des pointes d'outils et d'obtenir un bon état de surface.
Tout cela est décrit de long en large dans tous les manuels d'usinage; le jour où il y a un programme à la con à la télé, faites comme moi, prenez le temps de les lire et de les relire, la théorie est plus utile qu'on ne le dit.
Amicalement
Etienne

tout à fait d'accord avec toi ! en particulier le copeau minimum peu ne pas être possible avec des plaquettes sur les très petits tours de hobbyists, faute de puissance disponible.
Tu as un ouvrage à me conseiller comme 'manuel d'usinage' ?

 

[Doug]

Les vitesses mécaniques ont en effet cet avantage sur les variateurs.

 

[rabotnuc]

bonjour Peter,
les manuels sont ceux que j'ai pu glaner dans le brocantes , les plus connus sont disponibles dans la rubrique "téléchargement" , le Nadreau par exemple, dont tous disent du bien.
Il est ancien, mais tellement complet (et épais) que je te conseille de l'acheter "papier", à moins que tu puisses l'imprimer.
Contrairement aux PC , lui au moins est vraiment portable et autonome. Il y a aussi les innombrables "manuels du tourneur", du "fraisage" etc..
Il y a également "technologie , professionelle génerale", le tome 2 qui traite de l'étude des machines outils, à mon avis, complémentaire au Nadreauu et lui aussi disponible sur le site.
Pour ce qui est du "copeau minimum" avec les plaquettes carbures (souvent méconnu), il faut se fier aux catalogues fabricants ou aux extraits qu'on trouve dans les catalogues de distributeurs, (OTELLO entre autres).
cdt
Etienne