Trempe poinçon, 2ème essai

  • Auteur de la discussion Legnano
  • Date de début
L
Legnano
Apprenti
Bonjour
suite a un premier essai infructueux, je voudrais refaire une trempe pour un poinçon.

Le premier essai à été fait sur un bloc de Z100, alias 1.4125 alias X105.
Je visais une dureté de 58HRC.
le bloc faisait 70x80x30mm, environ 1kg. je l'ai protégé d'une gangue de talc.
Je l'ai chauffé jusqu'à 500°, petite pose de 30 minutes, puis monté à 1030°, pause de 1h
La pièce a été ensuite plongé dans l'huile de tournesol à température ambiante (25/30°) jusqu'à refroidissement complet.
J'ai attendu que le four atteigne les 130° pour remettre la pièce à cette température pendant 1h, puis j'ai etein le four.
La pièce a ensuite été envoyé en découpe fil, et après quelques millimètres de coupe, une fissure a traversé le bloc.
IMG_20210616_101057.jpg

Si vous pouvez m'indiquer les erreurs commises, ça sera déjà un bon point.
je pense pour ma part que:
- Pièce trop épaisse pour un traitement uniforme
- temps de pause a 500° pas assez long
- huile non préchauffée a 50°
- revenu pas assez long
-T° de revenu trop basse, même si ça correspond aux préconisation Aubert Duval
1623935097329.png
1623935070005.png


Je me relance donc dans la réalisation d'un autre poinçon, d'où le nouveau sujet.

Je viens de voir mon usineur favori, il ne passera pas de commande chez bodycot dans le délais qui me convient.
La seul option est donc de refaire une trempe sur un bloc de z160 avec mon four.
Ma première trempe (de ma vie) avait bien des défauts, je sollicite don vos conseils pour un nouvel essai.
J'ai trouvé cette discussion pour un projet comparable.
Mon nouveau bloc sera en Z160, 80x80x30mm, pour un peu plus d'1kg. mon four faire 1kW environ.
j'imajine refaire ma protection au talc qui semble avoir bien fonctionné si j'en crois l’aspect en surface de la pièce. seul 1 endroit s'est retrouvé comme piqué, probablement a cause d'un trous dans la gangue à cet endroit.
pouvez vous éclaircir les préconisations de la doc KORV? :
- "Premier préchauffage à 500°" : combien de temps à cette température?
- "Deuxième préchauffage à 800°" : monté à cette température depuis le 500° ou refroidissement? combien de temps à cette température?
- "trempe directe : chauffage rapide 1050°, refroidissement air" : monté à cette température depuis le 800° ou refroidissement? combien de temps à cette température? refroidissement à l'air : pièce posé à l'air libre, sur une grille ou 4 clous pour que toutes les faces soit ventilées?
- "revenu : faire un double revenu" : est ce bien : depuis les 20° ambiants, monté à 500° , stabiliser 2h puis retour à 20°, puis remonté a 475° 2h puis retour à 20°
Certains points me sembles évidents, mais je préfère demander confirmation.

Merci
 
Dernière édition:
H
HDanez
Apprenti
C'est du Z160CDV12 ?
A Priori usinable donc recuit.

Pour les temps de chauffe 1h par 50 mm de section equivalente en trempe et 1h00 par 25 mm en revenu.

Section équivalente pour un plat :1,5 x l'epaisseur : 1,5 x 30 = 45 mm
Le bloc se comporte comme un rondin D45mm.

Trempe 1050+/-10℃ 54 minutes
Revenu 500+/- 5℃ 108 minutes + 475+/-5℃ 108 minutes.

En simple :
Protection de la pièce contre la dénaturation,
Enfournement direct four à 1050℃
1h dès que le four est à 1040℃
Trempe air calme sur grille, jusqu'a l'ambiante
Mettre le four a 200℃ et monté jusqu'à 500℃ 2h mini (vise 2H45)
Sortir la piece sur la grille, retour a l'ambiante,
Mettre le four a 475 et 2eme revenu direct 2h mini (vise 3H00)
Ref air.
 
L
Legnano
Apprenti
Merci pour la précision et les calculs :wink:
Donc pas de préchauffage selon vous.
j'ai pas bien compris ce passage:
Enfournement direct four à 1050℃
1h dès que le four est à 1040℃
le four est a 1050, quand je met la pièce dedans, la T° tombe a cause de l'ouverture et de l'ajout de masse froide, j'attends que ça remonte a 1040° et top chrono?
J'espère que ma sonde chinoise tient les +-10°.
 
H
HDanez
Apprenti
J'ai oublié :
Après la decoupe au fil, refait le double revenu.
C'est pour reprendre la dénaturation et les contraintes de la découpe.
 
H
HDanez
Apprenti
Pour le chauffage c'est bien ça.
On limite le temps dans le four au minimu (pour éviter la dénaturation),
Mais on vérifie que la température est atteinte 1050+/_10℃.
 
B
Beber70
Compagnon
Trempe air calme sur grille, jusqu'a l'ambiante
Bonjour, tu peux expliquer stp

Si la pièce à fendu c'est qu'elle à bien subi la trempe donc ça serait le revenu qui a été réalisé a température trop basse.
Vu ton graphique j'aurais visé les 450°.
 
R
Rom'
Compagnon
Oui c'est un "poil" plus mou, mais avec un revenu a 120° c'est sûr que ta pièce est encore bourrée de contraintes internes !

Comme Beber70, revenu à 450 ca ira beaucoup mieux
 
H
HDanez
Apprenti
Si j'ai bien suivi, c'est du Z160cdv12 et plus du Z100cd17
Donc 1er revenu au pic de durcicement vanadium du Z160 : 500℃ (Normalement 60HRc).
 
fauxjetons
fauxjetons
Compagnon
salut

j ai fait aussi cela il y a plus de 40 ans
dans une boite en métal a la forge
sans instrumentation en degrés ou autres

les pièces dans le four régler a 930 °
pendant un certain temps maintenue cette température

il y a un calcul pour cela
âpres la trempe a l huile de colza
la porte du four ouvert pour une température de 250 °
je nettoie les pièces pendant que le four retrouve la bonne température
et un revenue dans la fouler


https://www.usinages.com/threads/traitements-thermiques-la-trempe-le-revenue.110087/

a plus
 
osiver
osiver
Compagnon
C'est juste une question comme je vois qu'il y a des pointures en traitements thermiques sur ce fil.
Moi qui n'y connais pas grand chose, je pensais que le TTH intervenait pratiquement en dernier.
Habituellement on réalise les usinages puis le TTH et après on fait du cosmétique, de l’affûtage, de la mise à la cote finale à la rectifieuse, ce genre de "petit" usinage.
Hors ici on fait le TTH sur le quasi-brut puis on réalise des découpes. Est-ce bien catholique ? :smt108
 
G
gaston48
Compagnon
H
HDanez
Apprenti
Aller je me lance pour le bon point, trouver l'erreur commise sur le poinçon en XDBD.

La nuance n'est pas approprié et sont traitement est délicat.

Le traitement n'est pas complet, il manque le passage par le froid à -75℃ entre la trempe et le revenu à 130℃.
Le bloc n'avait pas achevé sa transformation martensitique, le revenu a 130℃ n'a pas eu d'effet cas il y avait encore trop d'austenite résiduelle.

Par contre lors de l'electro érosion la transformation à bien eu lieu sous le fils en plein dans les zones de liberation de contraintes, (c'est comme si la découpe avait été faite sur un bloc en pleine trempe).

.......
 
zeppelin54
zeppelin54
Compagnon
bonsoir
quelqu'un aurait-il la gentillesse de m'indiquer où je pourrais louer un décodeur , ce serait écrit en Hébreu que je ne serais pas plus avancé !!
mais bonne nouvelle , d'où je pars je ne peux que progresser !!
Zep
 
Dernière édition:
H
HDanez
Apprenti
La trempe n'etait pas terminé et le revenu trop froid.

Il y a un bon document dans le wiki usinage pour les traitements thermiques. Voir page 44 et 50 du document, mais c'est aussi écrit en Hébreu :)
 
L
Legnano
Apprenti
Aller je me lance pour le bon point, trouver l'erreur commise sur le poinçon en XDBD.

La nuance n'est pas approprié et sont traitement est délicat.

Le traitement n'est pas complet, il manque le passage par le froid à -75℃ entre la trempe et le revenu à 130℃.
Le bloc n'avait pas achevé sa transformation martensitique, le revenu a 130℃ n'a pas eu d'effet cas il y avait encore trop d'austenite résiduelle.

Par contre lors de l'electro érosion la transformation à bien eu lieu sous le fils en plein dans les zones de liberation de contraintes, (c'est comme si la découpe avait été faite sur un bloc en pleine trempe).
Haaa, merci beaucoup pour ce point scientifique! c’était difficile pour moi de refaire un essai sans avoir compris ce qui avait cloché.
J'aime et comprends de plus en plus l’ hébreux :D
C'est du Z160CDV12 ?
[...]
Revenu 500+/- 5℃ 108 minutes + 475+/-5℃ 108 minutes.
Si j'ai bien suivi, c'est du Z160cdv12 et plus du Z100cd17
Donc 1er revenu au pic de durcicement vanadium du Z160 : 500℃ (Normalement 60HRc).
heuuuu, oui, du Z160, comme tu l'avait dit dans ta première réponse. Elle est toujours valable? si non, j'en perd mon latin...
 
H
HDanez
Apprenti
Oui, 500℃ c'est toujours valable. Pour le z160cdv12 on fait un premier revenu qui permet de précipité des carbures dans la structure. La dureté monte alors a un maximum 60/62Hrc
le deuxiemme revenu est soit une stabilisation 475-500℃ soit une temperature d'ajustement si tu voulais une dureté plus basse.
 
L
Legnano
Apprenti
Justement, c'est 58HRC qu'il me faudrait.
ICI, ils préconisent une trempe a l'huile.
Chez Aubert Duval parle de bain de sel pour les fortes épaisseurs. est-ce mon cas? (80x80x30mm) (voir ci dessous)
dernière question: les deux revenus supplémentaires après découpe affectent il la dureté?
PS : j'ai bien du mal à interpréter le graphique ci dessous:
les courbes rouge continues reprèsentent la vitesse de refroidissement à la trempe, mais le reste,mystère ...

1623963793079.png
 
L
Legnano
Apprenti
j'avais pas remarqué la mention "chauffage à 990°" pour avoir une "certaine ténacité". je pense que ca pourrais convenir. et vous?
par contre, ils ne parlent pas de double revenu.
1623964526356.png
 
H
HDanez
Apprenti
Il y a du boulot, je répondrais demain.
La doc c'est bien le Sancy 2 de aubert et duval ?
La piece c'est du Sancy 2 ou un autre fournisseur ?
 
L
lacier
Compagnon
Il me semble avoir lu quelque part que @Legnano parlait de KORV.
Si je me souviens bien, il s'agit d'un acier produit par UGINE...
 
L
Legnano
Apprenti
J'ai cité un discussion avec fiche technique KORV, et juste au dessus, c'est bien la doc Aubert Duval. Mais toujours pour du Z160CDV
C'est pas uniforme suivant les fournisseurs? dans ce cas, il faut que je trouve d'où provient mon brute, et la fiche qui va avec
 
H
HDanez
Apprenti
PS : j'ai bien du mal à interpréter le graphique ci dessous:
les courbes rouge continues reprèsentent la vitesse de refroidissement à la trempe, mais le reste,mystère ...
La courbe est le comportement de l'acier au refroidissement par trempe, en rouge, c'est les lois de refroidissement il faut utilisé ces calques
AIR.PNG
Huile.PNG



Le bloc de 70x80x30 se comporte comme un rond de 45mm donc :
refroidissement en 1h à l'air et 10 minutes à l'huile.
on replace ces vitesse sur la courbe TRC pour vérifier que lors de la trempe on n’accroche pas les zones A+F+C à 700°c.

TRC.PNG


Donc par trempe a l'air ou a l'huile on obtiens le mêmes résultats, donc en prend pas de risque, on trempe à l'air.
 
H
HDanez
Apprenti
Chez Aubert Duval parle de bain de sel pour les fortes épaisseurs. est-ce mon cas? (80x80x30mm) (voir ci dessous)
Comme vu ci dessus le problème est de ne pas accrocher la zone A+c+F+c a 700°c.
Il faut donc refroidir un peu plus vite à la sortie immédiat du four ( pièce encore rouge ).
dans ton cas il suffit de souffler ou de ventiler un peu pièce rouge.
Mais quand la pièce est massive, plusieurs centaines de Kg, on trempe dans un fluide de trempe chaud 200/300°c, les bains de sels avant de finir à l'air.
La trempe au sel est une pratique qui disparait, c'est très dangereux.
 
H
HDanez
Apprenti
Justement, c'est 58HRC qu'il me faudrait.
500°c +520°c à la place de 500°c + 475°c
j'avais pas remarqué la mention "chauffage à 990°" pour avoir une "certaine ténacité". je pense que ca pourrais convenir. et vous?
le 990°c c'est vraiment une utilisation particulière, pour des coupes avec des chocs, ça modifi aussi la courbe de revenu, reste a plus de 1030°c

ils ne parlent pas de double revenu.
Si il parle bien de double revenu dans toutes les doc.
dans ton cas il faudra après la découpe en électroérosion refaire un revenu à 500°c pour reprendre la dégradation de l’arrête de coupe.
1er revenu 500°c (60/62hrc)
2eme revenu 520°c ( pour viser les 58HRC )
découpe electroerosion
3eme revenu pour détendre l’arrête de coupe 500°c

C'est pas uniforme suivant les fournisseurs?
Il y a des petites différences, c'est dans la norme, mais comme tu n'a pas de moyen de contrôle de dureté pour ajusté le second revenu, autant profiter de l’expérience des autres.
 
L
Legnano
Apprenti
Merci HDanez
Je devrais récupérer ma pièce usinée dans la semaine qui arrive.
Je vous tiens au courant de la suite :wink:
 
fauxjetons
fauxjetons
Compagnon
salut

on ne fabrique pas des outils de coupe avec n importe quel acier
les pincipaux avec un certain nombre il y en a d autre

tous les nuance d acier peuve avoir un traitement thermique
il en existe plusieurs cela dépend des aciers

j ai trouver sur le forum vente
un produit dans une boite pour la cémentation
pour faire des traitement thermique
sur des acier faible en carbone

et faire une trempe dessus le principe est le même
j ai fait cella pendant 7 ans il y a plus de 40 ans a la forge

le traitement thermique est le même
une chauffe a température en conséquence des dimensions
puis un refroidissement dans un liquide
suivie d un revenue a une certaine température
pour que le traitement thermique soie efficace

tous le monde na pas une sonde de température qui monte a 1000 °
j ai fait a la forge dans une boite en acier avec comme reperd la couleur

1624174190143.png


1624173968532.png


le lien

a plus
 
Dernière édition:
H
HDanez
Apprenti
Bien casser les angles vis non fonctionnel, chanfrein, rayon.
Particulierrement sur les percages proches des bords ou entre eux.
On attend la suite.
 
H
HDanez
Apprenti
tous le monde na pas une sonde de température qui monte a 1000 °
j ai fait a la forge dans une boite en acier avec comme reperd la couleur

On fait effectivement de beaucoup de belle chose à la forge traditionnelle, mais attention de ne pas trop simplifier.
En forge on est sur une opération dynamique, entre le feux et l'enclume, un coup de marteau et on observe le métal nu, on le "touche".

Ce ne sera pas le cas pour Legnano sa pièce va être revêtue d'une pâte de protection "talc" qui ne lui permettra pas d'apprécier la couleur. Son four de faible puissance ne supportera pas les ouvertures pour voir la pièce. il est préférable qu'il utilise sont régulateur et laisse sont four fermé.

Faire la différence entre 1000°c/1050°c avec les yeux, c'est du folklore, j'ai moi aussi des centaines de tonnes de metal traité à mon actif et je suis incapable de donner une température au jugé sans faire une erreur d'au moins +/-50°c.

Pour la plage 450/600°c, rien. c'est les températures de revenu du Z160CDV12 de Legnano.

La couleur des oxydes marche très bien pour les aciers faiblement allié, les cuivreux, en partant de surface propre et polie, mais, c'est une échelle par famille de nuance, et il faut ce faire sa propre échelle en fonction de son matériel, en utilisant les Tempilstik, le tableau sucre/savon/bois ou un thermocouple.

Faisons simple, un bon thermocouple type N, c'est quelques dizaine d'euros, c'est lisible sur de nombreux voltmètre numérique.
si on est un peux juste, on peux prendre des thermocouples à utilisation limité en type K ( ceux avec une gaine en fibre ) c'est de l'ordre de quelques euros, les PT 100 pour les revenus basse température (< 450°c ) il n'est même plus nécessaire de les acheter, il y en a partout en récup.

Le traitement en caisse (case hardening) est effectivement une très bonne et belle pratique, on ne doit pas être nombreux à la connaitre et encore moins à la maitriser !
 
L
Legnano
Apprenti
Ma sonde est justement une type K acheté pas cher en chine. je l'ai vérifié avec deux thermomètres laser a 500°c, pas de différence notoire. mais a 1000°, je sais pas ce que ça donne, j'ai pas de point de comparaison. Peut être contrôler le point de fusion d'un bout de tuyau de cuivre?
 

Sujets similaires

L
Réponses
27
Affichages
11 379
HDanez
H
M
Réponses
15
Affichages
1 102
maximus
M
Romain 63
Réponses
27
Affichages
4 023
JeanYves
JeanYves
lesiso
Réponses
21
Affichages
5 760
david35460
D
yvon29
Réponses
151
Affichages
44 104
Oxyde de chrome
O
B
Réponses
7
Affichages
5 976
BOUBOUDEBOUGE
B
Haut