A
arba
Compagnon
J'ai vu récemment des photos de l'intérieur d'une Datron Neo. Ils utilisent des vis à bille roulées pour 120k$??
A
AndersFaust
Ouvrier
Et ça se vends 120k ? damn ... il n'y a donc plus de respect dans ce monde!
V
vibram
Compagnon
On a vu les mêmes photos sur l Instagram de ekramer 
Pour le prix ce n'est pas très clair j'ai trouvé ça au détour d'un article mais bon aucune autre indication et ca reste du Datron UGV donc le prix doit être en conséquence
Ils font du tri et du mono
Pour le prix ce n'est pas très clair j'ai trouvé ça au détour d'un article mais bon aucune autre indication et ca reste du Datron UGV donc le prix doit être en conséquence
Ils font du tri et du mono
A
arba
Compagnon
En effetOn a vu les mêmes photos sur l Instagram de ekramer
Après quelques recherches le prix de départ serait plutôt autour de 80k$. Encore 4x trop à mon avis.
Autres détails intéressants qu'on peut déduire de cette image:
- les portées des rails semblent moulées à l'époxy.
- pas de lubrification centralisée. Ca se fait à la main sur chaque point de graissage.
Tout semble optimisé sur ces machines pour les produire à très bas prix... pour les vendre à prix maxi.
V
vres
Compagnon
Mouais, combien se lance dans la fabrication de machines imaginant qu'on peut gagner beaucoup de pognon et se cassent la gueule en très peu de temps.
Je ne me risquerais à traiter Datron de voleur. On est un peu trop habitué au matériel chinois.
Sortir ce genre de machine à 20k€ faut pas exagérer. Les guidages c'est du Bosh Rexroth (ex Star) , les servomoteurs probablement aussi.
Renseignez vous sur le prix vous allez pleurer
le palier fixe me paraissent aussi de très bonne qualité.
La broche doit être un 40 ou 60000tr/min etc etc...
Ce n'est pas piloté par Mach3...
Je ne me risquerais à traiter Datron de voleur. On est un peu trop habitué au matériel chinois.
Sortir ce genre de machine à 20k€ faut pas exagérer. Les guidages c'est du Bosh Rexroth (ex Star) , les servomoteurs probablement aussi.
Renseignez vous sur le prix vous allez pleurer
le palier fixe me paraissent aussi de très bonne qualité.
La broche doit être un 40 ou 60000tr/min etc etc...
Ce n'est pas piloté par Mach3...
V
vibram
Compagnon
Je crois que les rails sont du schneeberger pour le reste tu as vu juste. Broche a 40000rpm c'est quand même du très beau matériel
A
arba
Compagnon
Les servos (la partie moteur) c'est du Panasonic rebadgé Bosch.
Sinon pour comparer avec l'offre dans la même gamme de prix, on a:
- du Brother Speedio pour de la production à haute vitesse.
- du Willemin-Macodel 308S2 pour de l'horlogerie avec broche 60krpm.
La Datron fait bien pâle figure à côté.
Sinon pour comparer avec l'offre dans la même gamme de prix, on a:
- du Brother Speedio pour de la production à haute vitesse.
- du Willemin-Macodel 308S2 pour de l'horlogerie avec broche 60krpm.
La Datron fait bien pâle figure à côté.
V
vres
Compagnon
une photo du servo:
V
vres
Compagnon
Oui dire que ça ne vaut que 20k€ faut être gonflé.
V
vres
Compagnon
Tiens il y en a une à 120000€ d'occasion :
2016 BROTHER SPEEDIO R450X1 PALLET CHANGING COMPACT CNC MACHINING CENTER | eBay
Find great deals for 2016 BROTHER SPEEDIO R450X1 PALLET CHANGING COMPACT CNC MACHINING CENTER. Shop with confidence on eBay!
www.ebay.com
A
arba
Compagnon
Et un servo Panasonic:
https://drivesncontrols.com/news/ar...26/Rexroth_forms_servo_JV_with_Panasonic.html
En quoi une occasion Ebay aléatoire est représentative?
Le prix de départ d'une Brother neuve S700x1 est autour des 80k$. Une S500 encore moins 70k$.
Tu peux toujours téléphoner chez Brother/Yamazen si tu as du mal à me croire.
https://drivesncontrols.com/news/ar...26/Rexroth_forms_servo_JV_with_Panasonic.html
En quoi une occasion Ebay aléatoire est représentative?
Le prix de départ d'une Brother neuve S700x1 est autour des 80k$. Une S500 encore moins 70k$.
Tu peux toujours téléphoner chez Brother/Yamazen si tu as du mal à me croire.
V
vres
Compagnon
Même Panasonic c'est du bon matériel. bon alors une machine neuve de 80k€ vendue 120 c'est un arnaque ?
celle là aussi vendue d'occas 117k$
celle là aussi vendue d'occas 117k$
Brother Speedio S700X1 - 5 Axis Vertical Machining Center, BT-30, New 2017 | eBay
Find many great new & used options and get the best deals for Brother Speedio S700X1 - 5 Axis Vertical Machining Center, BT-30, New 2017 at the best online prices at eBay! Free shipping for many products!
www.ebay.com
G
gaston48
Compagnon
Dans les 20 KE il y a l'entrée de gamme de Haas plus gros, mais
c'est quand même autre chose que Datron,
www.haas.co.uk
c'est quand même autre chose que Datron,
Modular Mini Mill
THE NEXT GENERATION COMPACT 40-TAPER MACHINE Configure yours from £21,995 The USA-made MODULAR MINI MILL packs 40-taper...
www.haas.co.uk
Dernière édition:
V
vres
Compagnon
23k€ avec un changeur 10 outils comment ils font ?
comment ils font ?
A
AndersFaust
Ouvrier
Production de masse chez haas, ils récupèrent aussi beaucoup d'options d'autres modèles, beaucoup de recyclage, ça réduit les coûts
V
vres
Compagnon
Oui mais rien qu'en fourniture et en main d'oeuvre ...
Ils te vendent une machine à 23k€ et l'option lubrification à 1500€
et pour avoir une broche à 6000tr/min il faut rajouter 3000€.
Ils te vendent une machine à 23k€ et l'option lubrification à 1500€
et pour avoir une broche à 6000tr/min il faut rajouter 3000€.
G
gaston48
Compagnon
Quand bien même une petite Haas full option serait à 40 KE, on est loin de 80.
Je pense qu'à l'origine Datron, c'est de l'équipement pour prothésiste dentaire ? avec
le style de marketing et des prix en accord avec ces milieux libéraux , rien à voir avec l'industrie.
Ça me rappelle le domaine des lasers de puissance, suivant le marché, des prix d'une même source
sur-multipliés pour le médical, puis encore sur-multiplié pour le marché des "soins" esthétique (dépoilage).
M'enfin c'est quoi cet éclairage bleu, de "boite de nuit" sur la M8 ??
Je pense qu'à l'origine Datron, c'est de l'équipement pour prothésiste dentaire ? avec
le style de marketing et des prix en accord avec ces milieux libéraux , rien à voir avec l'industrie.
Ça me rappelle le domaine des lasers de puissance, suivant le marché, des prix d'une même source
sur-multipliés pour le médical, puis encore sur-multiplié pour le marché des "soins" esthétique (dépoilage).
M'enfin c'est quoi cet éclairage bleu, de "boite de nuit" sur la M8 ??
Dernière édition:
V
vres
Compagnon
Oui mais avec une broche a 40000tr/min ou 6000tr/min on ne fait pas la même chose.
Evidemment une machine qui est destinée à faire du dentaire c'est de la daube par rapport à une machine de l'industrie qui fait des gros copeaux. Je trouve ça moyen comme argument.
Ce que font ces petits bricoleurs du monde libéral n'a rien à envier à ton industrie.
Haas ne fait pas de marketing ? proposer une machine à 23k€ pour refourguer des options a 3000€ juste pour avoir 2000tr/min de plus sur une broche, c'est quoi ?
Evidemment une machine qui est destinée à faire du dentaire c'est de la daube par rapport à une machine de l'industrie qui fait des gros copeaux. Je trouve ça moyen comme argument.
Ce que font ces petits bricoleurs du monde libéral n'a rien à envier à ton industrie.
Haas ne fait pas de marketing ? proposer une machine à 23k€ pour refourguer des options a 3000€ juste pour avoir 2000tr/min de plus sur une broche, c'est quoi ?
G
gaston48
Compagnon
Mais tant mieux si Datron vend ses machines 2 ou 3 fois plus chère ! je ne suis pas
un cabinet design ou autres qui doit présenter une certaine image avoir des équipements de prestige
Datron doit financer et participer à des congrès relatif à sa clientèle j'imagine, sans doutes assurer une formation de luxe aussi,
c'est de ce marketing là dont je parle (et que je connais bien), tout comme une petite étuve design pour dentiste
sera vendu 2 x plus chère qu'une étuve aussi performante de chez Bioblock
Ceci dit, chacun fait comme il veux, c'est comme le style des montres... des bagnoles...
mais je suis séduit pas la démarche des Russe.
un cabinet design ou autres qui doit présenter une certaine image avoir des équipements de prestige
Datron doit financer et participer à des congrès relatif à sa clientèle j'imagine, sans doutes assurer une formation de luxe aussi,
c'est de ce marketing là dont je parle (et que je connais bien), tout comme une petite étuve design pour dentiste
sera vendu 2 x plus chère qu'une étuve aussi performante de chez Bioblock
Ceci dit, chacun fait comme il veux, c'est comme le style des montres... des bagnoles...
mais je suis séduit pas la démarche des Russe.
Dernière édition:
V
vres
Compagnon
Oui mais si tu vends une Haas avec une broche à 6000tr/min a un graveur qui va travailler avec des fraises de gravure de 0.2 de troncature il ne va pas être très très satisfait.
Ensuite combien coute le SAV et la hotline ?
Moi je ne connais pas la Datron ni la Haas mais dire que Datron sont de voleurs car il ont une machine 2 fois plus cher je trouve que c'est un peu rapide surtout que ce n'est pas des machine similaires. Je ne parle pas de la lumière bleue
Si c'était si facile de gagner de l'argent ça se saurait
Ensuite combien coute le SAV et la hotline ?
Moi je ne connais pas la Datron ni la Haas mais dire que Datron sont de voleurs car il ont une machine 2 fois plus cher je trouve que c'est un peu rapide surtout que ce n'est pas des machine similaires. Je ne parle pas de la lumière bleue
Si c'était si facile de gagner de l'argent ça se saurait
G
gaston48
Compagnon
Si on parle d'une Datron neo
Je pense qu'on est dans la gamme d'une Haas CM1
La video de sa construction est assez explicite, ce ne sont pas des vis roulées en tout cas !
je ne connais pas non plus ces 2 machines, mais otatioro du forum à l'air satisfait de Haas
Datron ne force pas à acheter ses fraiseuses non plus et ils investissent certainement
beaucoup dans des équipes commerciales agressives, ils proposent sans doutes aussi des
packages complet: formation 4 étoiles, leasing ou location, maintenance.
Mais concernant le sujet initial, Datron et son marché n'est pas un bon exemple et ses
machines, même si je trouve qu'elles sont bien "finies" ne me font pas rêver, mais alors pas du tout !
Je pense qu'on est dans la gamme d'une Haas CM1
La video de sa construction est assez explicite, ce ne sont pas des vis roulées en tout cas !
je ne connais pas non plus ces 2 machines, mais otatioro du forum à l'air satisfait de Haas
Datron ne force pas à acheter ses fraiseuses non plus et ils investissent certainement
beaucoup dans des équipes commerciales agressives, ils proposent sans doutes aussi des
packages complet: formation 4 étoiles, leasing ou location, maintenance.
Mais concernant le sujet initial, Datron et son marché n'est pas un bon exemple et ses
machines, même si je trouve qu'elles sont bien "finies" ne me font pas rêver, mais alors pas du tout
!
Dernière édition:
F
FTX
Compagnon
Bonjour
Il tourne en rond ce HORS sujet. Les modérateurs font dodos ?
Pour revenir au concept de notre ami. Une cnc loisir ++ à 15 ke sans changeur d outil me paraît inintéressant.
Ftx
Il tourne en rond ce HORS sujet. Les modérateurs font dodos ?
Pour revenir au concept de notre ami. Une cnc loisir ++ à 15 ke sans changeur d outil me paraît inintéressant.
Ftx
V
vres
Compagnon
Tu peux cliquer sur le bouton "signaler" si tu veux.
Le prix de reviens des machines et le prix de vente c'est bien dans le sujet. Comment un petit fabricant en France peut-être compétitif ?
Une broche ATC 40000tr/min 2.2kW avec le variateur et le groupe réfrigéré c'est déjà pas loin de 10k€ chez les marques bon marché.
(J'en ai déjà acheté) . Quand Haas vend une machine 23k€ toi, pour ce budget, tu n'aurais de quoi acheter la moitié des pièces.
Y
yellow_submarin
Apprenti
Haas fait un tel volume, ils ne se content pas d'acheter les composants sur étagère en négociant les prix, ils ont même les moyens de spécifier leur équipement et le faire produire rien que pour eux avec les meilleurs prix ... Ne serait-ce que sur la commande, qui doit sûrement leur revenir un autre prix qu'acheter du Fanuc ou Siemens. Ils ont sorti un routeur de table à $8.000 avec leur commande habituelle, ça en dit long sur le peu qu'elle doit leur coûter.
C'est clair que sur les petites machines ils ne doivent pas gagner énorme sur le prix de base, ça sert d'appel. C'est bien les options qui leur rapportent. Ce n'est pas du vol, juste une manière d'appâter ...
Il y a 2 choses que je trouve très intéressantes chez Datron :
- L'utilisation de vitesses de rotation très élevées sur une routeur glorifié (très glorifié) qui leur permet quand même de faire de belles pièces en alu avec un débit matière respectable, en prenant une place très faible.
- Ils sont à l'avant garde sur la commande. Ça doit leur coûter très cher en R&D ce qui de ressent forcément sur le petit nombre de machines vendu (que je connais pas, mais ça ne court pas les rues). C'est remarquable et ça colle bien à leur stratégie de s'adresser à des publics non ou peu initiés à l'usinage.
Ça passe par des choses pourtant en apparence simples. Chose toute bête par exemple, sur ma commande Centroid j'aimerais pouvoir cliquer sur un menu me proposant de sélectionner tel ou tel outil. A la place : MDI, TX0X M6 ... Je ne parle même pas d'illustrations.
Paradoxalement développer ces aspects coûtent cher mais sont a mon avis la clé pour s'ouvrir un public plus large.
En contrepartie il ne faut pas avoir une broche high spec comme Datron ... La guerre sera de réduire le prix des éléments meca et de commande qui constituent quand même une bonne partie du prix de la machine.
C'est clair que sur les petites machines ils ne doivent pas gagner énorme sur le prix de base, ça sert d'appel. C'est bien les options qui leur rapportent. Ce n'est pas du vol, juste une manière d'appâter ...
Il y a 2 choses que je trouve très intéressantes chez Datron :
- L'utilisation de vitesses de rotation très élevées sur une routeur glorifié (très glorifié) qui leur permet quand même de faire de belles pièces en alu avec un débit matière respectable, en prenant une place très faible.
- Ils sont à l'avant garde sur la commande. Ça doit leur coûter très cher en R&D ce qui de ressent forcément sur le petit nombre de machines vendu (que je connais pas, mais ça ne court pas les rues). C'est remarquable et ça colle bien à leur stratégie de s'adresser à des publics non ou peu initiés à l'usinage.
Ça passe par des choses pourtant en apparence simples. Chose toute bête par exemple, sur ma commande Centroid j'aimerais pouvoir cliquer sur un menu me proposant de sélectionner tel ou tel outil. A la place : MDI, TX0X M6 ... Je ne parle même pas d'illustrations.
Paradoxalement développer ces aspects coûtent cher mais sont a mon avis la clé pour s'ouvrir un public plus large.
En contrepartie il ne faut pas avoir une broche high spec comme Datron ... La guerre sera de réduire le prix des éléments meca et de commande qui constituent quand même une bonne partie du prix de la machine.
Y
yellow_submarin
Apprenti
Hello
La réflexion a un peu évolué ces derniers jours. Je suis dans la lecture d'un livre, "The Blue Ocean Strategy". Traitant de la stratégie de business et comment ne pas s'enterrer dans un alignement systématique avec la concurrence. Vraiment très bien fait.
En parcourant également l'écosystème sur Youtube, par exemple en regardant des projets comme Vulcan CNC, qui sont ambitieux, mais promettent de faire "more for less" par rapport à du Tormach ... C'est stérile malheureusement, au mieux ça se réduit à grignoter des parts de marché au leader en vendant un produit avec des marges bien plus faibles.
J'ai donc fait le constat suivant : pour une machine complète, prête à opérer, peu importe la taille et la performance; le marché est déjà saturé par des offres peu abordables pour le commun des mortels (Haas, Tormach) mais dont le prix est tout de même en accord avec la perfo. Les produits sont déjà très travaillés et évoluent très vite, notamment sur ce segment.
En revanche, il n'y a pas de machine en kit (on en a discuté un peu plus haut) "barebone" qui serait abordable pour le DIYer. Une des raisons pour lesquelles les amateurs comme moi passent du temps à convertir des fraiseuses en CN, plutôt que d'acheter du neuf, c'est que cela permet d'étaler les dépenses au rythme des finances.
Acheter une machine "barebone" permet aussi d'équiper selon ses goûts et selon ses moyens en termes d'électronique, là où une machine vendue complète limite souvent le choix.
Seulement voilà, les machines en kit il y en a beaucoup sur le segment des routers, mais pas au-delà.
Je pense donc que proposer une base mécanique réalisée à l'économie mais avec des composants de qualité, prête à équiper en électronique selon les goûts, permettrait de rendre ce style de mini-VMC plus abordable au commun des bricoleurs.
Plutôt que de le voir comme une offre complémentaire, ce serait l'unique offre, ainsi on pourrait réduire la structure de coûts (pas de R&D sur l'électronique, ...) pour proposer le produit le plus abordable possible.
Qu'en pensez-vous ?
La réflexion a un peu évolué ces derniers jours. Je suis dans la lecture d'un livre, "The Blue Ocean Strategy". Traitant de la stratégie de business et comment ne pas s'enterrer dans un alignement systématique avec la concurrence. Vraiment très bien fait.
En parcourant également l'écosystème sur Youtube, par exemple en regardant des projets comme Vulcan CNC, qui sont ambitieux, mais promettent de faire "more for less" par rapport à du Tormach ... C'est stérile malheureusement, au mieux ça se réduit à grignoter des parts de marché au leader en vendant un produit avec des marges bien plus faibles.
J'ai donc fait le constat suivant : pour une machine complète, prête à opérer, peu importe la taille et la performance; le marché est déjà saturé par des offres peu abordables pour le commun des mortels (Haas, Tormach) mais dont le prix est tout de même en accord avec la perfo. Les produits sont déjà très travaillés et évoluent très vite, notamment sur ce segment.
En revanche, il n'y a pas de machine en kit (on en a discuté un peu plus haut) "barebone" qui serait abordable pour le DIYer. Une des raisons pour lesquelles les amateurs comme moi passent du temps à convertir des fraiseuses en CN, plutôt que d'acheter du neuf, c'est que cela permet d'étaler les dépenses au rythme des finances.
Acheter une machine "barebone" permet aussi d'équiper selon ses goûts et selon ses moyens en termes d'électronique, là où une machine vendue complète limite souvent le choix.
Seulement voilà, les machines en kit il y en a beaucoup sur le segment des routers, mais pas au-delà.
Je pense donc que proposer une base mécanique réalisée à l'économie mais avec des composants de qualité, prête à équiper en électronique selon les goûts, permettrait de rendre ce style de mini-VMC plus abordable au commun des bricoleurs.
Plutôt que de le voir comme une offre complémentaire, ce serait l'unique offre, ainsi on pourrait réduire la structure de coûts (pas de R&D sur l'électronique, ...) pour proposer le produit le plus abordable possible.
Qu'en pensez-vous ?
V
vibram
Compagnon
C'est exactement ce que fait l'allemand dont j'ai parlé plus haut, en epoxy granite qui est un moyen abordable pour des "petites gens" donc oui je pense que c'est pas une mauvaise idée, mais je reste campé sur mes idées il faut un truc bien pensé/conçu , évolutif (changeur d outil etc...) et jen passe. Mais projet intéressant
M
mvt
Compagnon
Hello,
Ça avance doucement, c'est intéressant. Je ne savais pas que la notion de blue ocean était encore d'actualité, mais c'est une bonne image (d'où la notion de "disruptif" pour faire startup).
En poussant ton raisonnement plus loin sur la notion de barebone, il peut être intéressant de savoir jusqu'à quel niveau on peu accepter de descendre.
L'idée est peut-être idiote, mais pour des raisons de finances, un utilisateur peu démarrer petit (je prends l'exemple inverse du tien avec le refit) et agrandir par la suite, comme des modules de Légo (TM) ou de Meccano (TM) aussi.
Ne peut-on pas envisager une version de base quasiment manuelle (il faut donc les manivelles) sur laquelle les composants arrivent au fil de l'eau et des besoins (système modulable), voire proposer un ou des plans pour faire les évolutions sur la machine, en l'utilisant, bien entendu.
Voilà de prime abord.
@yellow_submarin : si tu as d'autres bouquins... il va te falloir lire plus vite
Ça avance doucement, c'est intéressant. Je ne savais pas que la notion de blue ocean était encore d'actualité, mais c'est une bonne image (d'où la notion de "disruptif" pour faire startup).
En poussant ton raisonnement plus loin sur la notion de barebone, il peut être intéressant de savoir jusqu'à quel niveau on peu accepter de descendre.
L'idée est peut-être idiote, mais pour des raisons de finances, un utilisateur peu démarrer petit (je prends l'exemple inverse du tien avec le refit) et agrandir par la suite, comme des modules de Légo (TM) ou de Meccano (TM) aussi.
Ne peut-on pas envisager une version de base quasiment manuelle (il faut donc les manivelles) sur laquelle les composants arrivent au fil de l'eau et des besoins (système modulable), voire proposer un ou des plans pour faire les évolutions sur la machine, en l'utilisant, bien entendu.
Voilà de prime abord.
@yellow_submarin : si tu as d'autres bouquins... il va te falloir lire plus vite
Y
yellow_submarin
Apprenti
Correct. Souvent avec ce genre de machines on veut acheter des outils et accessoires au rythme où on s'en découvre le besoin et les moyens.
Grosso modo il faut donc que la structure de base soit capable d'accepter 4è axe, changeur d'outils à minima.
A la base il y a un élément indispensable qui fera la différence : broche en BT30. Ca permet d'avoir des porte-outils à pas cher et d'évoluer en ATC. Par ailleurs, on peut là aussi monter la motorisation que l'on souhaite : moteur + VFD, servo, ...
Concernant la structure j'ai imaginé ceci :
- Base granite + epoxy comme tu le dis @vibram
- Plutôt que de chercher des paliers linéaires qui représentent un coût important; et surtout pas de paliers linéaires style LM**; je pense qu'il est possible d'intégrer au casting des rails Igus. La performance devrait ressembler à une queue d'arronde dimensionnée et réalisée en Asie, tout en restant assez modulaire et demandant le minimum d'usinage.
-Une broche en BT30 réalisée en bridge entre une vraie cartouche industrielle avec roulements de précision, et les électrobroches en alu très répandues mais trop limitantes pour le métal - et horriblement cher en ATC. En gros, deux paliers en acier espacés par une extrusion en alu. La seule pièce "chère" à réaliser sera alors l'arbre. Par ailleurs j'ai découvert que des roulements de roue auto peuvent offrir une paire de roulements obliques précontraints, capables d'au moins 6000 tr/min, à moins de 50€ ...
Grosso modo il faut donc que la structure de base soit capable d'accepter 4è axe, changeur d'outils à minima.
A la base il y a un élément indispensable qui fera la différence : broche en BT30. Ca permet d'avoir des porte-outils à pas cher et d'évoluer en ATC. Par ailleurs, on peut là aussi monter la motorisation que l'on souhaite : moteur + VFD, servo, ...
Concernant la structure j'ai imaginé ceci :
- Base granite + epoxy comme tu le dis @vibram
- Plutôt que de chercher des paliers linéaires qui représentent un coût important; et surtout pas de paliers linéaires style LM**; je pense qu'il est possible d'intégrer au casting des rails Igus. La performance devrait ressembler à une queue d'arronde dimensionnée et réalisée en Asie, tout en restant assez modulaire et demandant le minimum d'usinage.
-Une broche en BT30 réalisée en bridge entre une vraie cartouche industrielle avec roulements de précision, et les électrobroches en alu très répandues mais trop limitantes pour le métal - et horriblement cher en ATC. En gros, deux paliers en acier espacés par une extrusion en alu. La seule pièce "chère" à réaliser sera alors l'arbre. Par ailleurs j'ai découvert que des roulements de roue auto peuvent offrir une paire de roulements obliques précontraints, capables d'au moins 6000 tr/min, à moins de 50€ ...
Dernière édition:
M
mvt
Compagnon
rendons à Vibram...
C'est lui qui a évoqué la structure époxy granit
C'est lui qui a évoqué la structure époxy granit
