Tormach made in France : y a-t-il un marché ?

[yellow_submarin]

Salut à tous

Le confinement porte à la réflexion ...

Voilà maintenant presque 10 ans que je me suis lancé dans l'usinage à la maison, après mon DUT GMP et pendant mon école d'ingénieur. Très vite j'ai numérisé ma première fraiseuse, une Sieg X3. Puis j'ai continue avec un Haulin 300P, un tour Linz, et bientôt quoi d'autre ?

Je passe beaucoup (trop ?) de temps à observer la communauté US sur Youtube avec Grimsmo, NYCCNC, Pierson, Abom79, Titans of CNC ... Beaucoup de choses à apprendre mais aussi un constat.une philo très différente de chez nous Européens, beaucoup de garage shops qui communiquent beaucoup via les réseaux, font de l'émulation, arrivent même à faire une partie de leur business juste par la formation, et leur atelier ne cesse de se remplir. C'est un sujet soi mais pas le sujet de ce post.

Et beaucoup ont un dénominateur commun : ils avaient une première machine semi-pro, qui leur a permis de lancer dans ce business, puis ils sont passé sur des vrais VMCs quant les finances leur ont permis. Mais cette première marche est très importante. Pour la plupart elle s'appelait Tormach, d'autres Haas Mini Mill, encore d'autres Syil.

Je constate que de ce côté de l'atlantique, nous avons comme choix :
- Numériser une ancienne. C'est ce que j'ai fait à plusieurs reprises, par forcément pour le budget, mais pour la place et le 220V.
- Récupérer un vieux VMC : Hurco, Mazak, ... . Pas forcément cher à l'achat, mais peut le devenir à l'exploitation. Et surtout, il quasiment un local commercial avec la place et le triphasé. C'est quasiment impossible pour un particulier ou ça prend des décennies.
- Routeurs, mais incapables de passer de l'alu sérieusement, sans parler des métaux ferreux.

Alors la question est la suivante. Pensez-vous qu'il y aurait de l'intérêt, voire seriez-vous intéressés, pour une machine type Tormach assemblée en France ?

Le cahier des charges serait le suivant dans un premier temps, pour tester a viabilité :
- Mono 220V, poids type 500kg, transportable dans n'importe quel garage.
- Courses type 500x250x400
- Broche BT30 à changement manuel rapide, puissance type 3KW
- Commande semi-pro et intuitive type Centroid Acorn
- Motorisation par PàP, servo en option
- Pour la base, j'imaginerais des tubes acier remplis de granite / epoxy avec paliers linéaires et vis à bille type Hiwin.

Je pense qu'on ciblerait un prix entre 10 et 15K€ selon l'équipement.

Ce n'est pas tout. Je pense que ce qui fait le résultat, ce n'est pas que le produit mais la façon dont Tormach ou Haas accompagnent les clients : beaucoup de tutos, de vidéos explicatives, de petits outils simples et efficaces. Afin de permettre aux non-initiés de prendre pied rapidement. Le produit évolue constamment pour s'adapter aux besoins des clients (ça devrait être la norme mais peu le font ostensiblement du moins).

Je me doute que le sujet a déjà été discuté, mais je n'arrive pas à sentir, dans le forum ou les autres réseaux sociaux qui sont beaucoup moins développés sur le sujet par chez nous, s'il y a un intérêt, ou si ce modèle ne s'applique pas ici, parce que nous n'avons culturellement pas la même façon d'entreprendre.

Qu'en pensez-vous ?

 

[Geoff87]

Pas d’accord.
D’abord il est possible d’importer tormach, si vraiment tu as envie d’acheter leur bécane. Ensuite, pourquoi assemblé en France? Les Tormach sont intégralement montées en Chine. Si c’est pour avoir du chinois, prends du Optimum. Leur centre équipent bon nombre d’écoles, et ça a l’air de marcher pas trop mal. Le support après vente est un point positif, c’est clair, s’il est effectivement si parfait. Mais pour moi ça s’arrête là.

 

[Geoff87]

Oups, j’ai appuyé trop vite. J’avais fais la demande chez optimum pour leur plus petit centre, ça tournait aux alentours de 20k€.

Une des pistes pour expliquer la différence de mentalité entre US et nous, c’est que se lancer à son compte est bien plus difficile chez nous que chez eux. Je sais pas en France, mais en Belgique, avant de pouvoir facturer le premier euro, faut déjà en raquer des centaines en procédures, inscriptions, lois sociales etc. Pas oublier non plus qu’ils se font quand même moins assassiner par les impôts que chez nous, le budget « hobby » est différent. En tout cas, si j’avais 20% d’impôts en moins, j’aurais plus de machines dans mon atelier. Ou un autre atelier

 

[yellow_submarin]

Justement le marché Français pour les petites machines tourne exclusivement autour de l'importation et je ne suis pas d'accord avec ça. A quoi ça ressemble ? On était un des pays les plus prolifiques en termes de machines-outils alors qu'on a maintenant plus que quelques marques recluses au fond de classe en termes de ventes. Alors que DMG, Haas, ... sont les #1. Ça en dit long. Je ne connais pas par coeur l'écosystème pro et vous me contredirez peut-être. Par ailleurs en important un produit comme ça, il y a des chances d'exploser le prix de vente.

Ayant passé un peu de temps aux US, un truc m'avait choqué, c'est que dans leurs magasins de bricolage comme Home Depot et surtout Harbor Freight, on trouve tout style de machine, comme des Grizzly G0704 (comme les Sieg) et l'outillage qui va avec. Bref.

Il faut bien sûr regarder un marché Européen, pas seulement Français ...

Côté Français certains statuts comme celui d'auto-entrepreneur permettent de se lancer plus facilement. La paperasse doit vite te rattraper mais je pense que ça permet de se lancer facilement tant que le CA reste faible. Le taux d'impôts reste ce qu'il est mais on ne paye pas assurances maladies privées hors de prix, nous ...

Je crois que cette différence de mentalité se palpe justement dans ta réponse - sans aucun mépris. Pourquoi faire chez nous, distribuons ce qui est fait moins cher ailleurs. C'est comme ça qu'on vide notre pays de son industrie et qu'on ne se retrouve plus qu'avec des services. Même le grand groupe aéronautique dans lequel je travaille commence à prendre cette direction. Un jour ça va nous rattraper, d'ailleurs je crois que les évènements actuels le montrent.

 

[Geoff87]

A l’échelle européenne , on a encore quelques fabricants de machine qui se débrouillent pas trop mal, peut être même plus que les ricains.
Le segment des petites machines est juste trop petit, j’imagine.
Après, Tormach ou Optimum, c’est du pareil au même
Machines d’importation, qui valent ce qu’elles coûtent, rien de plus.

 

[Hubert86]

heu, @Geoff87 la c'est pas la bonne réponse, notre ami ne veut pas acheter, il veut fabriquer ses cnc et les vendre, un concurrent aux Américains quoi. Ou alors j'ai mal lu. Ben oui les Américains payent moins d’impôts, encore que c'est pas si sure que ça. En France le statut d' auto entrepreneur facilite les choses, pour un début. L'avantage ont peut le faire en plus d'une activité normale. Donc 15000 euros par machine hors taxe, tu en vends 5 et tu es dans les clous. Si ça marche ben la tu change de statut.

 

[Geoff87]

heu, @Geoff87 la c'est pas la bonne réponse, notre ami ne veut pas acheter, il veut fabriquer ses cnc et les vendre, un concurrent aux Américains quoi. Ou alors j'ai mal lu. Ben oui les Américains payent moins d’impôts, encore que c'est pas si sure que ça. En France le statut d' auto entrepreneur facilite les choses, pour un début. L'avantage ont peut le faire en plus d'une activité normale. Donc 15000 euros par machine hors taxe, tu en vends 5 et tu es dans les clous. Si ça marche ben la tu change de statut.

Alors si la question de fond c’est : pourquoi pas fabriquer des petites machines semi pro chez nous?
Parce que c’est trop cher, c’est tout! Pour en revenir à Haas, je suis même pas sûr que leurs minimill soient faites aux US. C’est dire...

 

[vax]

Questionnement intéressant.

Je pense que la première réponse à trouver et de définir ta cible de clientèle.
Si tu envisages de toucher le mâche des professionnels, je pense que c'est peine perdu, quand on voit quilles ont déjà beaucoup de mal à s'intéresser à des solutions de retordit sérieuses comme le propose LinuxCNC par exemple.

Ensuite, quand tu fais le bilan total, pour sortir une machine à 15K€ qui soit compétitive et rentable pour ton activité...

Pour en revenir à Haas, je suis même pas sûr que leurs minimill soient faites aux US. C’est dire...

Il suffit de regarder leurs vidéos pour avoir le coeur net, pour moi tout est fabriquer aux USA...
Ne pas oublier que Haas, à la base c'est un "caprice" d'un américain fortuné qui voulant être autonome pour fabriquer ses voitures de course a créer sa propre marque de machines ! (après ce n'est peut-être qu'une légende, mais je la trouve crédible !).

Perso, je pense qu'il y a suffisamment de belles opportunités lorsque l'on veut se lancer à coût réduit...

Je vais suivre avec attention tes réflexions sur ce sujet.

 

[yellow_submarin]

En fait j'ai deux passions dans la vie, l'aviation légère et la fabrication et surtout l'usinage. Professionnellement, je suis dans la fabrication composite pour l'aéro. Initialement je me suis lancé dans l'usinage pour faire des pièces pour paramoteur et ULM.

Comme pour certains l'usinage finit par devenir une fin en soi; quoiqu'on en dise ce n'est pas qu'un moyen, beaucoup d'amateurs aiment rénover les machines et ne s'en servent que pour améliorer d'autres machines, ... Je suis fasciné par ces mouvements DIY de haut niveau promu par des gens comme Grimsmo, Saunders, ... Ma vraie motivation ce serait d'arriver à participer à faire vivre ce genre de mouvement en France. Et j'aime à penser que ça pourrait passer par la fabrication, la diffusion et la formation autour d'une machine comme une Tormach. Donc oui il s'agit bien d'une prospection commerciale, mais avec une véritable intention communautaire, pas juste d'en faire une machine à fric.

@Geoff87 : l'équation économique n'est certainement pas facile sur un marché comme ça surtout s'il y a peu de demande pour commencer. Mais est-ce vraiment perdu d'avance ? Haas produit aux US avec une fonderie qui est au Canada. Bien sûr beaucoup d'éléments sont achetés en Asie, mais tout de même. S'ils sont aussi compétitifs c'est surtout par le volume, ce qui leur permet d'investir pour faire baisser les coûts de production. Certainement, ça ne se fait pas en un jour mais comme quoi, c'est possible. Je pense qu'il faut voir au-delà de la simple machine, peut être est-ce notre tort à nous Français ou Européens. Si la vocation pour une personne achetant une machine est de démarrer un business, ce qui compte le plus c'est la valeur qu'on lui propose, pas juste le prix de ferraille au kg.

@vax : j'ai fait un calcul basique qui me laisse imaginer que ça peut marcher, cependant là où j'ai du mal à cerner c'est le coût de la structure qui doit graviter autour pour être sûr de supporter les clients.

@tranquille : pas de capital de départ si ce n'est le budget pour faire une machine proto, ce n'est à ce stade qu'un questionnement vis-à-vis de la clientèle possible.

Je pense qu'un tel projet passerait par un proto démontrant les capacités, le présenter à la communauté, ... puis une campagne de crowdfunding afin d'assurer une production initiale par lot, seul moyen d'atteindre un prix de vente attractif.

 

[Rom']

Bonjour,
Moi j'en pense un peu comme vax
J'en pense que la première chose à faire c'est une étude de marché, (une vraie, pas un sondage sur un forum... )
J'en pense que vouloir s'installer en auto entrepreneur pour commencer à vendre des machines a 10/15Ke montre que tu n'a clairement pas assez de connaissance/infos sur le sujet....
J'en pense aussi que modeliser une machine dans son coin c'est une chose, en construire une en est une autre, mais surtout, la commercialiser en est encore une toute autre....

 

[yellow_submarin]

Qu'on se comprenne ... C'est une prise de température et à des fins d'avoir un avis de gens qui connaissent sûrement plus sujet que moi (autant entrepreneurial que d'usinage). Ca ne veut pas dire que je vais me lancer dans 3 jours

Au sujet de l'auto-entreprise c'était une discussion à part sur les statuts entre France / Belgique ! Pas une orientation. J'ai bien en vue que c'est incompatible du CA généré par la vente d'une poignée de machines.

La question vis-à-vis de vous est, avez-vous eu, ou imaginez-vous avoir un jour un tel besoin ? Si oui correspond-t-il à ce que je décris là, ou comment s'en écarte-t-il ?

Merci pour votre participation.

 

[Rom']

@vax : j'ai fait un calcul basique qui me laisse imaginer que ça peut marcher, cependant là où j'ai du mal à cerner c'est le coût de la structure qui doit graviter autour pour être sûr de supporter les clients.

@tranquille : pas de capital de départ si ce n'est le budget pour faire une machine proto, ce n'est à ce stade qu'un questionnement vis-à-vis de la clientèle possible.

Je pense qu'un tel projet passerait par un proto démontrant les capacités, le présenter à la communauté, ... puis une campagne de crowdfunding afin d'assurer une production initiale par lot, seul moyen d'atteindre un prix de vente attractif.

Tu as posté entre temps de ma réponse précédente,

Et je réitère donc, faire un proto est bien bien loin de la commercialisation d'un produit fini et opé. Regarde ce qui s'est passé avec une imprimante 3D delta dont il ne faut pas trop prononcer le nom ici si j'ai bien compris.... Et c'était un kit à 300€...

Si je peux te donner un "ordre d'idée" : Un pote à monté une start up pour commercialiser un produit connecté qui coûte quelques centaines d'euros, ça commence à bien tourner de ce que j'en sais, mais ils ont trimmé pendant 4 ans, ils sont 4 associés a bosser plus qu'a plein temps dessus, plus pleins de personnes extérieures au coup par coup sur certaines spécialités, plusieurs centaines de milliers d'euros de fonds levés ....

 

[Rom']

J'ai bien en vue que c'est incompatible du CA généré par la vente d'une poignée de machines.

Pas que. Tu ne déduit pas tes charges, c'est surtout ca le pb. L'auto entrep, c'est bien pour vendre de la presta de service mais pas bien plus, ou pour des activités de vente avec une très très forte marge et un coût de matière première dérisoire. Et si tu veux t'adresser a quelques pros, pas de récupération de tva donc...

 

[yellow_submarin]

Je comprends bien la réponse et je vois de quel imprimante tu parles. Mais quel est le message exactement ? Si c'est pour me dire que c'est compliqué, je n'en doute pas un seul instant. Que je ne suis pas assez documenté, c'est certain. Je ne suis pas en train de me demander comment monter la boîte, mais s'il y a un besoin pour un tel produit. Ca me paraît justement être le bon ordre des choses, non ? Si la réponse semble être positive, alors je déroule l'étude de marché, le BP, ...

 

[serge 91]

mais s'il y a un besoin pour un tel produit.

Décris le produit, perso, je le connais pas....
Ou plutôt, en quoi se différenciera-t-il du Tormach (prix ou qualité). Si c'est kif-kif, c'est perdu d'avance....

 

[Rom']

Ça me va tout à fait

Tes premiers messages laissaient juste entendre que tu me semblais loin de la réalité en ce qui concerne la commercialisation d'un produit.
Sur la mentalité ici en général, j'en ressent la même chose que toi, un peu chacun pour sa tronche... Je traîne un peu dans le milieu aéro aussi, j'ai essayé de faire des trucs "en commun", l'échange ça marche un temps puis celui qui a ou fait plus se retrouve à jouer juste le mec qui rends service et d'autres profitent.... Pour ma part je n'échange plus qu'avec un constructeur ( il y a heureusement des exceptions ), je me suis éloigné des autres...
On crache sur le libéralisme américain (pour les gens tout est soit tout noir soit tout blanc) mais je pense que cela induit une meilleure autonomie des gens et paradoxalement aussi une meilleure entraide et une meilleure synergie....
Mais on s'égare là ...

 

[yellow_submarin]

@Rom' difficile de traiter le sujet de la machine sans traiter la mentalité des utilisateurs, ça va de pair

@tranquille : mince alors, je suis manipulable ! Oui ça me paraît adapté pour ce genre de produit, même si le contre-exemple a été cité, il ne faut pas mettre toute l'énergie dans la campagne et en garder pour le produit !

S'il est généralement admis qu'on commence par un CdC en bonne et due forme, on sait tous que la démarche inverse prévaut la plupart du temps ... Donc je vais vous décrire comment je l'imagine parce qu'elle répondrait à mon utilisation, et c'est là où la discussion sera intéressante.

Pour référence, je fais principalement de l'alu et de l'acier, typiquement des flasques porte-roulements, pièces de transmission, fittings, ...

- Le format serait typiquement celui d'une Tormach 1100 car cela semble répondre au besoin de la majorité des gens

- Base tube acier 200x200 rempli de granite / epoxy. Pourquoi ? Parce que le matériau de base est peu cher, disponible de partout, et évite d'industrialiser une base en fonderie.

- Rails linéaires et vis à bille afin d'en tirer le maximum de rigidité et de perfo. L'idéal est de rester sur une vraie marque abordable comme du Hiwin, type vis 20-25mm et rails 30mm

- En entrée de gamme on serait motorisé avec des pas-à-pas et des drivers de qualité (Gecko, Leadshine), et en upgrade en servomoteurs Clearpath. Dans mon idéal ça figurerait même de base mais l'impact sur le prix est conséquent (un bon 1K€). Mais la valeur ajoutée est conséquente et ça se ressent beaucoup sur l'expérience d'utilisation et sur la performance.

- Broche BT30 ou BT40 car très répandu (donc facile de trouver des porte-outils d'occasion) tout en étant apte à un changement rapide. J'aurais tendance à privilégier un changement manuel mais avec un levier, voire pneumatique à la limite en option. Quant à un changeur d'outil, je ne pense pas que ça corresponde à ce type de machine.

- En termes de motorisation de broche j'opterais pour du 3KW avec une vitesse max de l'ordre de 7500 rpm. Je constate que des machines comme les Tormach sont faiblardes (moteur AC + VFD Delta) pour la tenue de la vitesse sous charge. Un bon moteur de cette puissance et un variateur de de qualité doivent facilement coûter 600€. J'aurais un faible pour un servo Clearpath integral qui, pour un coût de 800€ environ, assure le maintien de la vitesse même jusqu'à une vitesse quasi nulle, et évite l'encombrement de l'armoire électrique (tout est auto-contenu et alimenté directement en 220v mono ou 380v tri).

- La commande est un vrai sujet car c'est là que tout se passe au niveau de l'expérience utilisateur. Tormach rencontre un vrai succès aussi parceque leur commande Pathpilot a été peaufinée pour offrir une utilisation accessible et intuitive. J'aurais tendance à partir sur une commande Centroid Acorn que j'utilise depuis peu, car elle profite de la longue expérience de Centroid et offre une belle prestation avec du hardware visiblement qualitatif tout en étant abordable. Il faudra faire évoluer l'interface utilisateur pour la rendre plus attractive et faciliter la prise en mail. Par ailleurs il y a 2 solutions natives de télécommande qui sont abordables (Contour Shuttle, ou un vrai pendant wireless)

- La base serait donc un PC all-in-one tactile sous windows 10. Je vois un intérêt à être capable de faire tourner Fusion 360 dessus pour modifier les programmes, accéder au catalogue d'outils, ...

- L'offre devrait comprendre un choix d'outils coupants de base et d'outillage adaptés à la machine. Pas le temps de niaiser et d'aller chercher chez chaque distributeur, ... Il y a un intérêt à être un "one stop shop" au moins pour mettre les utilisateurs en jambe.

- Il faut pouvoir proposer au moins en option, un palpeur de hauteur d'outil, et un palpeur pièce. Centroid en fait, mais à des prix délirants. Avoir une CN sans ça, c'est du gâchis.

- Carterisation simple en option. En s'efforçant d'avoir un bac à copeaux sous la machine, facilement amovible afin d'éviter un nettoyage laborieux.

- Option mist coolant. Je pense que le flood est contraignant et pas totalement nécessaire pour ce genre de machine. Je peux me tromper.

- Table modulaire, étau modulaire. Des fixture plates à usiner seraient proposées. Il est dommage d'avoir une machine nue et se démerder pour trouver un étau, des systèmes add-on comme le pro-pallet de pierson, ... 4 douilles Mitee Bite dans la table d'origine ça ne coûte pas grand chose et ça facilite la vie.

J'en ai sûrement oublié.

Vous allez me dire, avec une telle liste aucune chance de tenir le prix cible. Peut-être. Le coût de structure est peut-être bien plus important que ce que j'imagine. Une chose est sûre, c'est ce que je voudrais si je devais en acheter une.

 

[vibram]

salut

j'avais eu exactement la meme reflexion il y a quelques années, mais presque à la virgule près
Sans rentrer dans une tonne de détail, j'avais pas mal discuté avec gaston notamment sur une machine en epoxy granite, le problème c'est que si on veut vraiment de la précision (a hauteur des tormach, haas etc), il faut pouvoir reprendre les portées etc.
Qui dit reprendre les portées dit machine plus importante.
C'est comme quand on dit qu'on veut une pièce au 1/100, il faut une précision au 1/1000, si on veut une pièce de 300mm, faut une course de 500 etc etc.

Il y a un allemand qui vend des fraiseuses en granite epoxy, fabrication semi pro (c'est pas Haas, c'est pas le 1er bricolo ven non plus), il faudrait que je retrouve le site pour te donner une idée des prix etc
Bref, je suis le sujet car je trouve cool, peu importe l'issue, bon courage car il en faut !

 

[Popino]

Très intéressant mais (entre autre) imitation, copie partielle ou +? Même si tu es de bonne foi, il y a des brevets, des procès.
-Tu n'es pas le seul ici à avoir pensé à faire des M.O.
-Il y a un marché, oui mais rétréci.
-Un du forum avait dit de passer par un pays de l'est pour être en conformité. (auto-entreprise commerciale)
-Mais tu ne peux pas être seul (paradoxe)
A+ (@+)

 

[AndersFaust]

Sans rentrer dans une tonne de détail, j'avais pas mal discuté avec gaston notamment sur une machine en epoxy granite, le problème c'est que si on veut vraiment de la précision (a hauteur des tormach, haas etc), il faut pouvoir reprendre les portées etc.
Qui dit reprendre les portées dit machine plus importante.

- Base tube acier 200x200 rempli de granite / époxy. Pourquoi ? Parce que le matériau de base est peu cher, disponible de partout, et évite d'industrialiser une base en fonderie.

L'avantage de la base tube acier, c'est que tu peux reprendre les portées sur l'acier, le remplissage époxy granite n'est la que pour la masse et les vibrations.

Pour rester dans le sujet, c'est exactement le type de machine que je compte me fabriquer, pas trop grosse, pas trop petite, etc ... en restant "budget" cf mon topic cnc béton, le temps passe et mes idées aussi, et je suis en train de songer a me rabattre sur du tube acier 200x200 ou 300x300 pour la colonne pareil remplis epoxy/uhpc

L'idée globale est la bonne, Tormach vends ses produits parce qu'il y a un marché, celui des machines hobby, mais sans pour autant être des jouets

A peaufiner, mais il y a certainement une "brèche" le marché européen àç surement une place pour ton projet

 

[yellow_submarin]

@vibram j'ai probablement vu ton sujet.

Oui l'intérêt des tubes acier est de pouvoir les usiner, souder, ... Tout en remplissant avec du granit / epoxy pour la masse et l'amortissement vibratoire. C'est facilement modulaire et ne coûte rien à mettre en production. Rentabilité par rapport à un bâti fonte sur de la grande série, je n'en sais rien mais pour un démarrage je trouve ça intéressant.

Je pense que je vois de quel allemand tu parles. Il a des idées fort intéressantes, si c'est bien celui qui en construit une en tôle pliée / soudée remplie de granite/epoxy. Par contre sur la com on repassera, le site web est borderline ... Je pense qu'il ne faut pas se louper sur cet aspect, ça ne doit pas trop faire hobby glorifié.

Peut-être qu'un tel projet aurait plus de chances de voir le jour en collaboration de forumeurs ?

Par ailleurs autre piste peut-être à explorer, c'est la vente d'une base mécanique +/- équipée. Je pense que ça peut être plus accessible pour les hobbyistes qui souhaitent monter en puissance. Par exemple, proposer la base méca à monter soi-même, plus en option les moteurs, la commande, ... Ca peut faire du sens. Une des raisons pour lesquelles je convertis des machines, c'est que ça permet d'étaler les dépenses. Pas forcément rentable au long terme et très chronophage, mais bonne ou mauvaise ça reste une raison et je ne suis clairement pas le seul à faire comme ça.

Il faudrait que ce soit une offre complémentaire, pas la seule façon de vendre la machine.

 

[vax]

Au risque de me répéter, et même si j'aime beaucoup le travail de réflexion que tu mènes, le créneau est super étroit.
Tu as toute la base des adeptes du DIY qui soit par philosophie, soit par manque de budget ne franchira pas le cap d'un achat.
Et tu as au dessus tous les pros et les amateurs dans la capacité (dispo de surface d'atelier, d'alimentation électrique, de besoin supérieurs) qui préféreront une machine pro à réparer/rétrofiter ou tout simplement opérationnelle...

J'aime beaucoup raconter l'histoire du patron de Koenigsegg ( https://www.koenigsegg.com ) quand un journaliste lui demande un jour (de mémoire) comment il arrivait avec sa toute petite structure (environ 20 voitures vendues par an) à survivre contrairement à la majorité des "petits constructeurs". Sa réponse est géniale à mes yeux de par sa simplicité...
"C"est simple, au moment d'étudier le coût d'un futur modèle, donc avant sa mise en production, nous calculons absolument TOUT, à la moindre rondelle près et le plus sérieusement possible, sans rien minimiser. Et ce qui devrait être le bon prix, je le multiplie par 3 !"...

J'ai eu une autre infos il y a peu, toujours dans le monde automobile... Une voiture de grande production (on m'a donné l'exemple d'un gros break Français bien équipé) ne coûte à produire que 10% du prix de vente...

Faire un estimatif à titre amateur pour ses besoins perso n'a rien à voir avec l'équilibre d'une conception pro pour en faire du commerce.
C'est d'ailleurs ce que beaucoup de gens ne comprennent pas...
J'ai souvent des clients qui trouvent mes créations "chères", je prend le prix de vente et je le démonte... TVA, charges, assurances, matière première (très couteuse dans mon cas), là ils commencent à comprendre ce qu'il me reste alors que je n'ai pas commencé à bosser... Et je ne parle pas de ce qu'il me reste une fois les impôts perso passés. Ce n'est pas pour pleurer (je changerai de métier autrement), mais ce n'est pas toujours facile de comprendre vraiment un prix...

@tranquille : D'accord avec toi, mais, heureusement pour beaucoup, usinages.com n'est pas le vivier de client recherché...

 

[yellow_submarin]

Je suis en phase avec vous. Il y a probablement peu de demande dans la situation actuelle, sinon une offre pertinente existerait probablement. Mais est-ce qu'il n'y a pas de besoin tout court, ou que l'offre n'est pas en phase avec le besoin qui n'ose pas s'exprimer ?

Pour moi la demande est intimement reliée à la manière dont on souhaite voir le travail dans notre pays. L'industrie a une réputation qui ne plaît plus beaucoup aux jeunes (dont je fais encore partie), les métiers manuels ou d'atelier sont mal vus et mal rémunérés alors que les compétences sont recherchées. Et bien sûr on adore blâmer le gouvernement (quel qu'il soit) et sa politique pour ce que nous n'arrivons pas à faire.

C'est pour ça que j'ai précisé en page précédente, peut-être un peu tard, qu'il ne s'agit pas juste de savoir s'il y a du cash à faire. C'est aussi de comprendre ensemble comment réveiller cet esprit entrepreneurial autour d'autre chose que les services et le développement web. Le collectif semble chercher plus de sens dans son travail et vouloir travailler sur des choses plus tangibles, à échelle humaine, sur lesquelles on peut avoir un impact. Le made in France recommence doucement à convaincre. Ne serions-nous pas justement à un moment charnière ?

Nous sommes usineux et nous voyons la machine comme un outil professionnel pour initiés. Le but tel que je le vois est de rendre ça plus accessible et plus connu du public. Suffit de regarder la mode de l'impression 3D, le prix n'est pas le même mais il y a des enseignements à en tirer.
J'ai revendu ma sieg X3 numérisée un très bon prix à un artisan fabriquant des bâtons de berger traditionnels, il souhaitait s'en servir pour faire de la gravure personnalisée.


Sympa la citation de Koenigsegg. Il est impressionnant dans ses réalisations, il n'a pas peur de se lancer dans des développements audacieux s'en sort bien niveau business.

Je te rejoins sur le coût de revient du travail. Avant de travailler j'étais halluciné par les coût de certains produits, certains services, ... Puis j'ai commencé à bosser et à voir les chiffres. Bien sûr tout dépend de la quantité. Le travail unitaire ou en petite série est horriblement cher. Le travail en grande série, avec des machines et procédés très productifs, peut être incroyablement économique. C'est là la difficulté d'un tel produit : pour le vendre, il faut que le prix corresponde au marché, plus il se vend moins il sera cher et plus il sera vendu. Mais tant que la pompe n'est pas amorcée ...

Et tant que le produit n'est pas répandu, il n'y en a pas d'occasion, donc encore difficilement accessible à l'amateur seul, ...

 

[Sologne_eng]

Bonjour,
Je pense que c'est de lui que vous parlez:
www.thomas-zietz.de/index.html

 

[arba]

Mais est-ce qu'il n'y a pas de besoin tout court, ou que l'offre n'est pas en phase avec le besoin qui n'ose pas s'exprimer ?

Il y a bel et bien une demande, les allemands cités plus haut en sont la preuve à en juger par les photos de leur atelier.

Et leurs machines ne sont pas bon marché. Toutes équipées avec controleur Siemens ça tourne autour de 30k€...

 

[osiver]

Il me semble qu'il faudrait revenir au questionnement initial avant de décider des dimensions des rails Hiwin ...
Et la question serait non pas quel marché mais quel marché au carré si on peut dire.
Évacuons les membres de usinages.com, quelques uns peut-être se situeraient à titre professionnel dans le créneau mais autrement les amateurs, non. Pas beaucoup de Dan Gelbart dans le coin.
Donc qui pour faire quoi avec ces machines, c'est là le carré, faut trouver à quoi utiliser ces machines.
Les youtubers cités font-ils du coup par coup (je connais Adam Booth, Keith Fenner et d'autres, c'est le cas), de la série, de la sous-traitance de production ? Combien facturent-ils et combien celà leur rapporte ?
Or, ces machines, il faut les faire tourner le plus possible pour les amortir, elles et l'outillage qui va autour. Et, pire, il faut qu'elles tournent ne serait-ce que pour maintenir, améliorer, renouveler les compétences des opérateurs.
Si vous regardez les annonces de ventes aux enchères, nombre de boîtes liquidées avaient des machines CNC professionnelles de grandes marques mais peut-être pas le marché pour vendre les produits issus de ces machines.

 

[yellow_submarin]

Ca c'était pour donner une idée de ce à quoi pourrait ressembler la machine ... Il faut bien parler technique !

Bien sûr qu'il y a des faillites, il y a aussi des réussites.

Des machines pour faire de la série je pense que ce n'est pas ce qui manque, pas question de proposer ce genre de produits. Le besoin tel que je l'imagine, parce que c'est mon utilisation, c'est soit pour de la petite série / unitaire ou du développement tant qu'on a justement pas les moyens pour les machines full size. PS : moi par exemple, je ne suis pas prêt à mettre 10K ou 15K pour le produit dont on parle. Par contre je serais prêt à mettre 3K pour une base mécanique et l'équiper au fur et à mesure de mes finances, avec mon temps "gratuit".

Dans ce domaine je pense que le talon d'Achille des machines pro qu'on peut trouver à tarif très abordable, c'est justement qu'elles sont inaccessibles à quelqu'un qui n'est pas dûment formé. On est très loin du DIY. Et par DIY j'entends pro en devenir mais qui doit bien se débrouiller avec le couteau et le reste, pour commencer. La rapidité à programmer en conversationnel, la facilité et réglage outil / pièce sont de premier ordre sur ce style de petite machine, le temps d'usinage est loin derrière.

Une limite dans la comparaison avec Tormach : si une PCNC coûte dans les 10-15K$, le salaire US moyen est dans les 50% plus élevé que le nôtre. Même s'ils ont beaucoup plus de charges (assurance maladie, éducation, ...) je pense que la somme en question paraît plus faible que pour nous - sans parler de leur facilité à faire des crédits pour tout et n'importe quoi.

 

[vibram]

Oui je suis assez d'accord pour la base et son prix, y'en a pas mal qui mettent 1 ou 2K pour une epave a retrofit, j'en suis l'exemple
Je pense qu'il y a une importante partie de conception/évolution à ne pas sous estimer pour avoir la possibilité de mettre un changeur d'outil par la suite par exemple. Bref je pense que meme si tu vends une base, faut parfaitement étudier le produit fini, mais ca c'est une évidence.

Une question comme ca: comment tu fais pour reprendre les portées sur tes tubes ? car idéalement c'est la ou faut fraiser (et limite rectifier...) donc tenir une grande précision sur une telle course c'est loin d'être facile. Surtout que tes tubes arrivent pas forcément droits etc
J'adore ce genre de projet donc je pose des questions quelle que soit l'issue

 

[osiver]

Un autre point sur lequel il faudrait s'entendre : made in france, ok mais quoi ?

Machine conçue en france : OK
Machine assemblée en france ~~ ok
Composants mécaniques made in france ...mmm...
Composants électriques, électroniques made in france ... ???
Accessoires made in france ... ???

Au final quelle part du prix resterait en france ??

 

[yellow_submarin]

@vibram pour les tubes j'imagine que la meilleurs manière de procéder est de les remplir pour stabiliser puis de les usiner pour accueillir les rails et autres blocs (palier pour VàB et stepper). L'idéal serait de ne pas avoir à souder. Pas encore trouvé de moyen d'éviter de souder des tasseaux pour monter les rails, il faut tout de même assez de viande pour faire un épaulement et en garder en-dessous pour tarauder. Ou ce sont des inserts filetés dans l'epoxy.

Oui la machine doit être évolutive pour accompagner l'utilisateur au fur-et-à mesure qu'il progresse.

@osiver comment je l'imaginerais :
- Conçue et montée en France, pour sûr. Pièces détachées, formation en France.
- Base fabriquée en France (là est le but d'avoir recours à quelque chose de modulaire qui ne demande que peu d'indus)
- Composants mécaniques achetés Asie probablement : Hiwin, ... Je suis assez content des vàb Isel fabriquées en Allemagne, pour les guidages linéaires je ne sais pas combien vaut du Schneeberger par exemple, par rapport à du Hiwin.
- Composants électroniques achetés, là ça dépend où le matériel approprié : Clearpath, Gecko, DMM, Leadshine, ... Je n'ai pas du d'équivalent (dont prix) made in France ou Europe.
- Accessoires : il y en aurait forcément une partie achetée en Asie ou Inde : Vertex, Soba, ...

Il s'entend que tout ne peut pas être fait ou acheté en France. Comme pour n'importe quelle machine outil - ou s'adresser à des marques circuit pro qui ont des usines en France mais pour ce calibre de machine, c'est mort car trop haut de gamme. Mais avoir la main sur le produit, pouvoir le faire évoluer au rythme du besoin, être proche de ses utilisateurs, ...