Tormach made in France : y a-t-il un marché ?

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yellow_submarin

yellow_submarin

Apprenti
Oui il y avait de l'idée. Bonne chance pour programmer ça, en tant que débutant.

Je suis allé voir récemment, sur la page des updates. Le truc c'est qu'il fabrique 100% des composants sur un seul VMC, ça doit lui prendre un travail de fou. En regardant un peu sa chaîne youtube, on se rend compte qu'il usine même ses propres écrous en polymère. Etait-ce bien utile et raisonnable, sachant qu'avec une campagne Kickstarter il faut s'attendre à produire un très gros batch très vite.
 
yellow_submarin

yellow_submarin

Apprenti
Ouais, c'est le risque, comme avec les précommandes ... Faut bien calculer.
 
V

vibram

Compagnon
La page YT de Plot
il y a notamment des videos sur la conception du moule etc
 
Dernière édition:
mvt

mvt

Compagnon
Effectivement, la machine de Plot semble bien aboutie. C'est vrai qu'avec la machine qu'il a rentré, je pense que ça aide pas mal :)
D'emblée, il semble proposer 3 modèles (de tailles différentes), une junior pour l'apprentissage sur son balcon ou dans sa cuisine, une medium, pour les hobbyistes plus sérieux et une machine pour adultes !!
La production semble en cours. Aucune idée des tarifs.
 
Squal112

Squal112

Ouvrier
Pour répondre à la question posé dans ton premier message @yellow_submarin, personnellement, je pense que l'intérêt pour une machine comme tu le décris assemblée en France serait bien présent.
Mais je pense surtout (en tant que chef de projet dans l'industrie) qu'il faut aussi être réaliste, pour la simple et bonne raison que le marché des machines outils (numérique ou non) est assez saturé (à grande majorité par les Chinois).

Ton CDC est assez simple et clair, mais au prix de la M.O Française et des composants souhaités (si toutefois l'on souhaite des composants Made in EU, ce qui semble toutefois irréaliste pour la majorité d'entre eux), je ne vois pas comment cibler un prix de vente de 10 à 15k€... (surtout si l'on inclus les taxes et autres cotisations professionnelles.)

De plus c'est exactement la gamme de prix dans laquelle on trouve des machines (certes asiatiques) mais d'excellente qualité, capable justement de taper de l'acier sans difficultés (sans avoir les vitesses d'un centre d'usinage professionnel bien sur...)

Propriétaire d'une (vieille) Syil X7+ acheté d'occasion, je fait parti d'un groupe dédié à cette marque sur les réseaux sociaux (groupe dans lequel participe activement le PDG de Syil, Xu Shuo, ainsi que nombre de ses ingénieurs et revendeurs.)

Pour info, cette marque que je ne connaissait pas avant l'achat de ma machine, à énormément évolué (comme Tormach et ses consoeurs...)
Et propose maintenant un revendeur Français (auparavant distribué par Sidermeca) : G2M Machines (bien connu comme vendeur de machines outils d'occasion.)
D'ailleurs le site Syil France, propose un configurateur plutôt bien fait pour simuler un achat ou le concrétiser.

Evidemment ces fabricants asiatiques ne sont pas nouveau sur le marché, et se partage un beau gâteau, car il y a de la demande (tant coté professionnels, semi-professionnels que particuliers/hobbyistes), sans parler de leur force de frappe, commercialement et industriellement parlant (réseau sociaux, publicités, fournisseurs...)

Pour moi, cela me semble totalement illusoire de vouloir vendre une machine Made in France à ce tarif, et de capacités, qualité, performances, équivalente à ce qui ets déjà produit depuis pas mal d'années.
Les coûts d'outillage (moule de bâti) sont déjà amortis depuis longtemps en ce qui concerne Syil, Tormach, Skyfire, Wabeco, etc... sans comptez qu'ils fabrique l'immense majorité des composants (guidage linéaire, VaB, servomoteur, broche, électronique...) de ces machines (y compris de certaines machines européennes)

Pour le kit DIY, l'idée été quand même une machine de 500kg, je ne pense pas que la manutention et l'assemblage (équerrage, réglages entre autre) d'une telle machine soit bien à portée de tout le monde.
Il s'agit bien d'un marché de niche mais qui est déjà dominé par une concurrence assez féroce.

On peut faire l'analogie avec le marché des imprimantes 3D domestiques qui peine à se démocratiser (pourtant l'investissement et bien moindre), en partie à cause des réglages et connaissances nécessaires au bon fonctionnement (sur le long terme) de ces bestioles.
 
yellow_submarin

yellow_submarin

Apprenti
Merci pour ta réponse, j'apprécie les avis éclairés d'une expérience pertinente.

Clairement beaucoup de composants doivent être sourcés hors France et hors UE. Ne serait-ce sur parce qu'on achète un roulement SKF standard il est fait en Asie, et que d'autres composants n'existent qu'à certains endroits.

Le poids peut être une contrainte mais franchement une chèvre ça ne coûte pas bien cher. L'encombrement me semble plus être un critère (si on a pas la place ou l'accès). Le monophasé, un impératif.

Comme on l'a dit plus haut, la forme d'un kit (avec plusieurs niveau d'équipement, ou nu ?) peut être un moyen de ramener le prix a quelque chose d'accessible pour une production Française. Charge a l'acquéreur de monter et régler. Ça visera moins les clients déjà pro qui veulent une machine opérationnelle de suite, mais après tout ceux-là ont déjà pléthore d'offre comme tu le dis.
 
S

std31

Nouveau
Bonjour, yellow_submarin

Peut-être à contre tendance, je trouve le sujet pertinent.

Je suis prêt à débattre plus en détail du sujet avec toi, ce projet m'a tenté et me tente encore.

Nous sommes presque voisins on est pas à l'abris de faire une bonne rencontre et un bon projet.

A suivre et bonne année, que je souhaite à tous bien meilleure que 2020.
Stéphane
 
dh42

dh42

Compagnon
Salut,

Je suis tombé sur ce sujet par hasard ... bon, pour ce qui est du business, faut pas compter sur mes conseils !! :smt003

Je constate que de ce côté de l'atlantique, nous avons comme choix :
- Numériser une ancienne. C'est ce que j'ai fait à plusieurs reprises, par forcément pour le budget, mais pour la place et le 220V.
- Récupérer un vieux VMC : Hurco, Mazak, ... . Pas forcément cher à l'achat, mais peut le devenir à l'exploitation. Et surtout, il quasiment un local commercial avec la place et le triphasé. C'est quasiment impossible pour un particulier ou ça prend des décennies.
- Routeurs, mais incapables de passer de l'alu sérieusement, sans parler des métaux ferreux.

Pour ce qui est des petits centre d'usinage, il en existe en Allemagne, les BZT VMC ... 20 000€ pour la plus petite (VMC40) ; 400x300x300, broche SK30 2.2Kw 10000 tr, changeur 12 outils, commande Siemens 828D .. 1100 Kg (sur le flyer, car je pense qu'il y a un bug sur le site)

si il n'y a pas de bug sur le prix annoncé sur le flyer, ça va être dur de faire mieux (et moins cher) .. il faudrait demander un devis par curiosité car il y a des différences entre le flyer et le site (broche 2.2Kw sur le flyer, 7.5Kw sur le site) .. mais je crois que la broche n'est pas comprise dans les 20000€ d'après les "petites lignes"



++
David
 
yellow_submarin

yellow_submarin

Apprenti
Stéphane,

Merci pour ton optimisme ! Ca fait plaisir à lire. Dans mon travail pour commencer, je suis ULCERE de cette mode qui consiste à prétendre qu'il n'est plus possible de rien faire de rentable en France. Nos voisins Européens, y compris ceux (là-bas au nord) dont le coût de la vie est plus cher, ne semblent pas aussi timorés. S'il vous plaît, arrêtons de nous lamenter sur tel ou tel désavantage nous que nous seul aurions - et aucun avantage bien sûr ! Et sous prétexte qu'un concurrent existe déjà, il serait impossible de faire mieux, ou moins cher.

David, la brochure BZT précise que le prix de 20K€ est sans broche, et sans commande :smt064

Au boulot il y a un petit routeur BZT. Il n'y a rien d'incroyable, c'est une structure alu / acier, des rails, des pas-à-pas, ... Une CN aujourd'hui c'est un assemblage de composants standardisés, en étant pas trop stupide je pense qu'on peut tous arriver à peu-près au même prix !

Et puis, qu'est-ce que le prix ? Il ne faut pas penser que coût de revient. Un fraiseuse c'est un outil, il ne faut pas voir que le tas de ferraille (et de cuivre, donc). La valeur pour l'utilisateur, c'est ce qu'il va pouvoir en faire. Je suis persuadé que, ce qui fait le succès de Tormach et assimilé, c'est leur présence auprès des utilisateurs, la disponibilité des pièces et upgrades, le confort d'utilisation, ... Sinon, les machines chinoises seraient #1 sur le marché, CQFD.
 
pailpoe

pailpoe

Compagnon
Moi qui bosse dans l'industrie, ce qui me fait peur dans un tel projet, c'est pas la fabrication / réalisation mais la partie conformité aux normes et la partie propriétés industrielles.
La conformité CEM avec les tests à réaliser, la sécurité machine, le Rohs, ... . Vu que tu n'auras aucuns moyen en interne, tout se fera en externe avec des coûts :smt021.
Si tu veux pouvoir apposer un CE sur la machine, tu n'y couperas pas.
Le prix, pour une CN dépassera je pense les 100K€ et je pense que je suis gentil.
La partie propriété industrielle est aussi un beau sujet sur une CNC. Je pense qu'il doit y avoir une multitude de brevets qui trainent et des concurrents pas sympa te le feront savoir si tu ne fais pas une recherche approfondie avant de te lancer pour vérifier la liberté d'exploitation de tes solutions.
Si tu veux pas y passer des mois à éplucher les brevets, des gens sympas le feront pour toi pour quelques milliers d'euros :roll:.
Je pense qu'il faut avoir les reins solide pour se lancer dans un tel projet ( plusieurs millions d'euros... ) mais ça doit être passionnant et il faut savoir s'entourer des bonnes personnes qui connaissent les différentes parties à traiter.
 
Squal112

Squal112

Ouvrier
Stéphane,

Merci pour ton optimisme ! Ca fait plaisir à lire. Dans mon travail pour commencer, je suis ULCERE de cette mode qui consiste à prétendre qu'il n'est plus possible de rien faire de rentable en France.

Bien sûr qu'il est encore possible de produire en France, tant des biens/produits de qualité que du bas de gamme.
La seule chose est que bon nombre de savoir faire ont disparus, mais ça c'est une autre histoire, comme la fuite des cerveaux...
L'entreprise pour laquelle je travaille en est la preuve, une PME Française de 70 employés dans le Top3 Mondial de l'industrie du vide avec 2 concurrents de taille (de plusieurs centaines voir le millier d'employés), et croyez-moi que les petits français les font bien suer à sortir des produits toujours plus innovants et compétitifs.

Une CN aujourd'hui c'est un assemblage de composants standardisés, en étant pas trop stupide je pense qu'on peut tous arriver à peu-près au même prix !

Malheureusement une machine CN d'aujourd'hui, c'est un peu plus que ça...
Avant d'être un assemblage de composants standard de qualité, c'est surtout un bâti !
Et un bâti massif, solide, rigide, lourd et peu sujet aux vibrations et avec des fréquences de résonnance bien particulières...
Et ça d'une part l'étude d'un tel bâti coûte cher et demande de sacré compétences, sans parler de la fabrication (prix des outillages, mise au point de ceux-ci, etc...).
Pour trouver un bon mouliste puis un spécialiste des composites époxy/granite, bonne chance, il y en a bien en Suisse, mais je vous laisse imaginer leurs taux horaire et tarifs...

Et puis, qu'est-ce que le prix ? Il ne faut pas penser que coût de revient. Un fraiseuse c'est un outil, il ne faut pas voir que le tas de ferraille (et de cuivre, donc). La valeur pour l'utilisateur, c'est ce qu'il va pouvoir en faire. Je suis persuadé que, ce qui fait le succès de Tormach et assimilé, c'est leur présence auprès des utilisateurs, la disponibilité des pièces et upgrades, le confort d'utilisation, ... Sinon, les machines chinoises seraient #1 sur le marché, CQFD.

Le prix, c'est aussi est surtout ce qui fera que tu va vendre ou non des machines...
Trop cher par rapport au marché, tu ne vends rien, pas assez cher, tu ne rentres pas dans tes frais.
Sans parler du support, maintenance, technique, logiciel, tout ça requiert une équipe de gens compétents (souvent ingénieurs assez bien payés). Car c'est bien ce même support qui donne une image de marque sérieuse et soucieuse de ses clients.
Sans parler de tout le reste, comme l'évoque @pailpoe la validation d'un tel projet requiert des moyens externes très conséquents et très onéreux (pour m'occuper de la validation des produits que je developpent, les coûts des labos externes pour essais sont juste délirants, mais aussi indispensables pour s'assurer que le/les produits sont conformes et ne vont pas rendre l'âme (obsolescence) trop tôt.

Bref tout ça pour dire que vouloir se lancer c'est bien, très bien, mais savoir ou on met les pieds avant de se lancer, c'est mieux ^^
Et vouloir concurrencer des boites comme Haas, Syil, Tormach, Skyfire, Göwe, et bien d'autres qui ont souvent des partenariats ou contrats d'exclusivité avec leur fournisseurs, c'est très osé.
Tu arriveras sans aucun doute à concevoir et produire une CN semi-pro comme une 1100MX ou une X7, mais honnêtement, à quel prix ? Avec quels moyens de production ? support technique ? SAV ? Communication marketing ?
Et là dessus, encore une fois, il faut une sacré équipe de gens compétents (pas des manches à couilles comme je le dis souvent).

C'est un beau projet à n'en pas douter, mais pour te lancer, il va falloir recruter, démarcher, et surtout convaincre le/les banques...
Et personnellement entre acheter une machine "Made In France" assemblée à 90% avec des composants asiatiques, pour être vendue 2 à 3x plus cher que l'existant, déjà éprouvées et utilisées par plusieurs centaines d'utilisateurs dans le monde.
Je m'excuse d'avance mais mon esprit patriote ne prendra malheureusement pas le dessus sur la raison du portefeuille pour avoir une machine de production clés en mains/plug & play avec un vrai support technique et SAV.
 
O

Otatiaro

Compagnon
Salut,

Le sujet m'intéresse forcément, je fais des produits made in France d'un côté, et la quasi totalité de mes machines et outils ont les yeux bridés ...

En machine française, je savais que Cazzneuve existait toujours et bien présent pour les tours (conventionnels et CN), mais j'ai découvert récemment qu'ils avaient aussi une gamme de centre d'usinage. Par contre s'ils annoncent partout que leurs tours sont bien made in France, rien sur la provenance des CU ... il faut que je leur pose la question, mais j'ai bien peur que ça soit du rebadgé.

Je suis en lisse pour acheter une Syil X7 neuve, quasi toutes options (4 axes), le devis final est à environ 35k€ HT.
Le bâti est en epoxy granit, fabriqué en Suisse. Le contrôleur est un Siemens 808D/A (avec ses 4 servos pour les axes, et le moteur de broche).
Déjà une fois payé la facture aux Suisse et à Siemens, les 35k€ auront pris une belle claque chez Syil.
Ensuite il faut les rails, les chariots, les vis à bille avec leurs écrous ... de mémoire c'est du THK, encore une belle part du gâteau qui s'en va.

Sachant que Syil fait des machines depuis "un certain temps", et qu'ils font des composants pour d'autres marques, donc quand ils vont négocier avec THK, les suisses ou Siemens, ils ont un business plan qui tient la route et une légitimité, donc ils ne payent pas le prix catalogue ...

Maintenant reste à concevoir et fabriquer les pièces qui ne sont pas sur étagères ... table croisée, colonne, etc. Comme déjà dit, Syil est un gros fabriquant, qui a des grosses machines déjà bien amorties, et des ingénieurs expérimentés pour la conception. Cette partie ne leur coute "presque rien" puisqu'ils ont déjà l'infrastructure.

Ensuite il faut envoyer la machine ... la Chine est une machine à exporter, ils ont des tarifs juste hallucinants sur les frais de port sortants.
Envoyer une machine comme ça depuis le France te couterait entre 2 et 10x plus (pour faire le même chemin en inverse).

Une fois la machine arrivée chez le client, un élément qui fait la différence par exemple entre Syil et Haas, c'est que Haas t'envoie un technicien pour la journée pour l'installation, technicien qui revient le lendemain pour mettre en route la machine et te faire une micro-formation ... chez Syil tu déballes et tu installes toi-même.

La machine en fonctionnement, il faut aussi assurer le SAV, les pièces détachées, la maintenance, le support, etc.
Tout ça ne se fait pas en un jour.

Regardes les histoires des marques dont on parle ...
Syil: sous-traitant pour d'autres fabriquant, ils ont eu le temps d'apprendre, et ils avaient l'infrastructure, ils ont commencé par une très petite machine (X4 ?) et ont progressé depuis. Ce n'est que depuis quelques années qu'ils commencent à être vraiment connus et reconnus (surtout avec la X7, mais ils font aussi des équivalents de Speedio et des centres plus gros).
Haas: Eugene Haas avait déjà une grosse entreprise, et utilisait beaucoup de machines-outils, il trouvait que celles qu'il achetait n'étaient pas assez bonnes, du coup il a fait une machine d'abord pour son propre usage, et l'a vendu par la suite.
Realmeca: même s'ils ne dont presque plus de machines propre (ils sont essentiellement revendeurs Haas), c'est aussi et surtout un très gros usineur pour l'aérospatiale et l'aviation, ils ont des dizaines de CNC qui tournent H24.

Je vois difficilement une "startup" aller jouer dans cette cour, ce qui est d'ailleurs le gros problème qu'on a en France, puisqu'on a plus d'industrie, on n'a plus personne capable d'aller jouer les gros bras ... une startup qui fait une appli smartphone n'a besoin de quasi rien pour démarrer, et faire une lever de fond après, mais là on parle de gros investissements avant même de commencer à sortir le tout premier produit, plusieurs années de R&D, etc. A ma connaissance aucun investisseur en France ne suivra (et j'ai réussi plusieurs levées de fond).

Ce n'est probablement pas ce que tu as envie d'entendre, mais un business plan pour arriver à ton objectif se ferait sur 20 ans au moins.
Acheter une première machine, faire de la pièce pour des clients, une deuxième machine, apprendre à s'en servir, connaitre les concurrents usineurs, mais aussi tous les fabricants de machines, savoir ce qui marche, ce qui ne marche pas (et pourquoi), avoir un parc machine conséquent, un bureau d'études, et seulement là commencer à se poser la question d'une machine qui aurait une niche à prendre.

Aller concurrencer Haas ou Syil de front n'est pas viable, il faut aller sur un marché ou ils ne sont pas, et qui ne les intéresse pas (en général parce que pas assez de volume, ou trop compliqué), se faire une petite place, grossir progressivement, et peut-être un jour devenir un gros joueur.

En France maintenant tout le monde rêve de devenir le nouvel Amazon en 15 jours ... on a perdu l'esprit (industriel) de commencer petit, et à la force des bras, grossir petit à petit. Ca prend du temps, mais c'est beaucoup moins risqué et c'est le seul moyen d'avoir les épaules solides (l'immense majorité des startup se créées, font un proto, lèvent des fonds, galèrent et disparaissent dans la foulée, parce que faire un proto et faire un produit commercial ce n'est pas pareil).

Je prévois (peut-être à tord) que dans les années à venir, il y aura un appel d'air en France sur des besoins de production et d'usinage, j'ai monté des dossiers et j'attends le go pour prendre une Syil X7, c'est un (petit) investissement, on verra ou il me mène, concevoir et fabriquer mes propres machines-outils CNC est un rêve depuis des années, mais j'en sais suffisamment pour savoir qu'on ne se lance pas là dedans à l'aveugle ... j'ai un business rentable et ça me laisse du temps et de l'argent pour faire mes petites expériences. Le jour ou j'aurais un produit viable il sera toujours temps de se poser les bonnes questions.

Thomas.

PS : yellow submarine ... il y a quelques années je connaissais quelqu'un avec ce pseudo sur helimag qui avait déjà des grandes idées de business :wink:
 
Squal112

Squal112

Ouvrier
Je suis en lisse pour acheter une Syil X7 neuve, quasi toutes options (4 axes), le devis final est à environ 35k€ HT.

Tu ne seras pas déçu, je suis possesseur d'une X7 (une des premières générations) et j'en suis pleinement satisfait (son ancien propriétaire l'été tout autant.)
Pour avoir eu affaire à leur support, autant le PDG que les ingénieurs sont vraiment aimables et ont un grand sens du service (je te renvoi au sujet de ma machine :wink: )

Une fois la machine arrivée chez le client, un élément qui fait la différence par exemple entre Syil et Haas, c'est que Haas t'envoie un technicien pour la journée pour l'installation, technicien qui revient le lendemain pour mettre en route la machine et te faire une micro-formation ... chez Syil tu déballes et tu installes toi-même.

Ils ont quand même un support via mail, WeChat et Facebook qui leur permet de te guider pas à pas dans l'installation et la mise en route.
Certes ce n'est pas comme un Tech qui vient sur place, mais j'imagine mal le client français recevoir un ingé Chinois pour échanger en Anglais ^^ vu le niveau d'anglais général en France, et l'accent d'un chinois parlant anglais... :smileJap:

[QUOTE="Otatiaro, post: 1756260, member: 213"
Regardes les histoires des marques dont on parle ...
Syil: sous-traitant pour d'autres fabriquant, ils ont eu le temps d'apprendre, et ils avaient l'infrastructure, ils ont commencé par une très petite machine (X4 ?) et ont progressé depuis. Ce n'est que depuis quelques années qu'ils commencent à être vraiment connus et reconnus (surtout avec la X7, mais ils font aussi des équivalents de Speedio et des centres plus gros).
[/QUOTE]
Effectivement leur évolution à pris plus de 15ans, ils ont commencé avec la X3 (une banale copie des Sieg), on peut retrouver des discussions datant de 2006 sur les forums US...
Mais quand ont voit ou ils en sont aujourd'hui, leur évolution assez impressionnante.

[QUOTE="Otatiaro, post: 1756260, member: 213"
Je vois difficilement une "startup" aller jouer dans cette cour, ce qui est d'ailleurs le gros problème qu'on a en France, puisqu'on a plus d'industrie, on n'a plus personne capable d'aller jouer les gros bras ... une startup qui fait une appli smartphone n'a besoin de quasi rien pour démarrer, et faire une lever de fond après, mais là on parle de gros investissements avant même de commencer à sortir le tout premier produit, plusieurs années de R&D, etc. A ma connaissance aucun investisseur en France ne suivra (et j'ai réussi plusieurs levées de fond).

Ce n'est probablement pas ce que tu as envie d'entendre, mais un business plan pour arriver à ton objectif se ferait sur 20 ans au moins.
Acheter une première machine, faire de la pièce pour des clients, une deuxième machine, apprendre à s'en servir, connaitre les concurrents usineurs, mais aussi tous les fabricants de machines, savoir ce qui marche, ce qui ne marche pas (et pourquoi), avoir un parc machine conséquent, un bureau d'études, et seulement là commencer à se poser la question d'une machine qui aurait une niche à prendre.

Aller concurrencer Haas ou Syil de front n'est pas viable, il faut aller sur un marché ou ils ne sont pas, et qui ne les intéresse pas (en général parce que pas assez de volume, ou trop compliqué), se faire une petite place, grossir progressivement, et peut-être un jour devenir un gros joueur.

En France maintenant tout le monde rêve de devenir le nouvel Amazon en 15 jours ... on a perdu l'esprit (industriel) de commencer petit, et à la force des bras, grossir petit à petit. Ca prend du temps, mais c'est beaucoup moins risqué et c'est le seul moyen d'avoir les épaules solides (l'immense majorité des startup se créées, font un proto, lèvent des fonds, galèrent et disparaissent dans la foulée, parce que faire un proto et faire un produit commercial ce n'est pas pareil).

Je prévois (peut-être à tord) que dans les années à venir, il y aura un appel d'air en France sur des besoins de production et d'usinage, j'ai monté des dossiers et j'attends le go pour prendre une Syil X7, c'est un (petit) investissement, on verra ou il me mène, concevoir et fabriquer mes propres machines-outils CNC est un rêve depuis des années, mais j'en sais suffisamment pour savoir qu'on ne se lance pas là dedans à l'aveugle ... j'ai un business rentable et ça me laisse du temps et de l'argent pour faire mes petites expériences. Le jour ou j'aurais un produit viable il sera toujours temps de se poser les bonnes questions.
[/QUOTE]
La je te rejoins à 100%.
 
G

guintoufly

Compagnon
dans un bizness plan correct tu dois multiplier par 3 ton prix de reviens pour obtenir ton prix de vente HT .
1 tiers c est le cout de production de la machine , 1 tiers pour toutes les taxes et charge de l état Français , 1 tiers pour la société .
maintenant a toi de déterminer ton prix de reviens reel de la machine palettisé prête a la livraison , multiplie le resultat par 3 ajoute 20% de tva et au moins 10% pas les éventuel retour et SAV et tu aura la reponse a ta question sur est ce possible le made in france .
 
yellow_submarin

yellow_submarin

Apprenti
@Otatiaro le monde est petit :-D

Beaucoup d'expérience et de raison dans vos propos, que je prends volontiers.

Commencer petit, peu importe ce que je ferai, c'est bien mon idée. Bien sûr que personne (pas qu'en France !) ne peut concurrencer frontalement un poids lourd solidement en place. Tout le monde a commencé quelque part un jour.
 
yellow_submarin

yellow_submarin

Apprenti
Malheureusement une machine CN d'aujourd'hui, c'est un peu plus que ça...
Avant d'être un assemblage de composants standard de qualité, c'est surtout un bâti !

On ne parle pas d'un VMC, mais d'une fraiseuse qui se positionne en entrée de gamme en-dessous de Haas & CO. Tu le dis plus bas, bien sûr que c'est faisable. Là où je voulais en venir, c'est qu'on a justement la chance d'avoir pléthore de composants sur le marché, qui réduisent aussi le besoin en équipement de production très spécialisé, ... Ne serait-ce que pouvoir trouver sur catalogue rails et vis me semble faire une énorme différence par rapport au mode de fabrication de nos anciens tas de fonte.

Le prix, c'est aussi est surtout ce qui fera que tu va vendre ou non des machines...
Trop cher par rapport au marché, tu ne vends rien, pas assez cher, tu ne rentres pas dans tes frais.
Sans parler du support, maintenance, technique, logiciel, tout ça requiert une équipe de gens compétents (souvent ingénieurs assez bien payés). Car c'est bien ce même support qui donne une image de marque sérieuse et soucieuse de ses clients.

Entièrement d'accord, c'est là que je voulais en venir. Au-delà du coût de revient, qu'on a beaucoup mentionné jusque là, la première question c'est la valeur pour le client et le prix auquel cela correspond.

Tu arriveras sans aucun doute à concevoir et produire une CN semi-pro comme une 1100MX ou une X7, mais honnêtement, à quel prix ? Avec quels moyens de production ? support technique ? SAV ? Communication marketing ?
Et là dessus, encore une fois, il faut une sacré équipe de gens compétents (pas des manches à couilles comme je le dis souvent).
C'est là que le défi commence :p
Guy Kawasaki dit d'une start-up : au démarrage, il faut type pour faire, et un type pour vendre. Le reste vient ensuite lorsque l'activité se développe.
Autant dire que je ne suis pas le style vendeur.

Je m'excuse d'avance mais mon esprit patriote ne prendra malheureusement pas le dessus sur la raison du portefeuille pour avoir une machine de production clés en mains/plug & play avec un vrai support technique et SAV.
Peut-être est-ce bien la question à se poser ? Clés en main, plug & play, avec un bon support et SAV, il y en a beaucoup. C'est clair que posé comme ça, c'est perdu d'avance ! Les discussions précédentes recentraient le débat sur un marché pseudo-pro / amateur qui est servi aujourd'hui par des routeurs glorifiés ou l'occasion.
 
E

enguerland91

Compagnon
A mon humble avis, pour s'insérer dans un marché déjà bien installé qui repose sur la fabrication et la vente de produits très techniques, il faut apporter quelque chose que la concurrence n'offre pas. Il faudrait par exemple introduire dans le produit une nouveauté qui repose sur un brevet d'invention de sorte que la concurrence ne puisse pas faire la même chose. La question de base étant comment détourner les clients de leurs fournisseurs traditionnels ? Il faut une raison très forte sachant que sur le plan économique on ne peut pas faire mieux quand on débute. Il faut des fonds énormes pour réaliser les prototypes déjà car ce sera le fiasco si le produit n'est pas parfait.
 
EncoreUnPseudo

EncoreUnPseudo

Ouvrier
Discussion intéressante, j'y rajouterais quelques petites remarques basées uniquement sur le coté business:
La comparaison avec des succès US comme Tormach est bien... par contre il ne faut pas oublier un fait de base: La marché américain c'est 340 millions de personnes, auquel tu peux rajouter le Canada (environ 40 millions). Ce qui nous fait 380 millions. comparé au 67 millions en France. Il n'y a tout simplement pas assez de clients. Si tu ne vise pas tout de suite le marché Européen ou mondial, ce n'est même pas la peine de commencer, il n'y a pas assez d'acheteurs.

Quel que soit le produit, on ne réussit pas à s'introduire sur un marché mature sans un différentiateur fort: Le prix ou les fonctions. Soit tu trouve un moyen de faire 50% moins cher la même chose que Tormach (ce dont je doute) soit tu trouve une nouvelle fonction que personne d'autre n'a dans tes machines, soit un nouveau business model pour les vendre. Mais sans ça pourquoi un client irait acheter une machine équivalente dans une startup au même prix que dans une boite réputée avec un réseau solide ? Même si une grosse boite de MO attaquait ce marché là de cette manière elle se casserait les dents.

La différence fondamentale entre créer une entreprise en France et aux US n'est pas les impôts (je bosse pour une startup française rachetée par une grosse boite américaine). La différence principale est qu'ici aucune banque ne te prêtera pour un projet industriel, l'état globalement va t'aider.

La volonté et l'idée sont sympas, il faut simplement que tes machines soient plus différentes que "Made in France": Car quand il faut passer au portefeuille, tout le monde s'en fout royalement, quoi qu'il se dise sur un forum.
 
M

marc le gaulois

Compagnon
Je suis nul sur ces sujets, mais celui qui vend du Made in France, vendra + a l'étranger , qu'en France , car les Français ne croient pas en leurs fabrications, c'est toujours mieux ailleurs , ça fait mieux d'avoir de l'allemand , même avec 90 % de pièces Chinoises ( plus de BMW , fabriquées en Chine, qu'en Allemagne , 1 million de plus !!)
Moi, très peu de vente , mais 90 % a l'étranger , en France on achète une marque et pour certains matériels une fiche technique honteusement mensongées (hifi par exemple) même ta propre famille te regarde avec ses grands yeux :lol:.
Belle journée a tous:wink:.

Marcus
 
V

vres

Compagnon
Quand on voit les achats sur le forum c'est rarement "Made In France", si on pense que parce qu'on fabrique Français les gens vont acheter Français, on se trompe.:roll:
 
EncoreUnPseudo

EncoreUnPseudo

Ouvrier
J'avais discuté il y a 5 ans avec le patron d'une petite startup qui fabrique du matériel pro pour les studios d'enregistrement. Le sujet était venu sur la table. Réponse du patron: "Le made in France, ça fait vendre en France... et encore. Dans le reste du monde, tout le monde s'en fou".
 
M

marc le gaulois

Compagnon
Il faut même avoir une marque qui fait un peu Américain, ça aide, le Made in France ça repousse souvent le client, tu rajoute a ça ta franchise , ton look a la Marcus, et tu ne vend qu'en dehors de ton pays , même quand c'est du Made in France a 99 %.
J'ai un ami qui fait aussi du Français , moins a côté de ses pompes que bibi, plus classe, plus posé , connu pratiquement dans le monde entier, et bien + de 70 % est pour l'étranger.
 
serge 91

serge 91

Lexique
Bonjour,
pour du matériel destiné aux "pros", les seules choses qui comptent, c'est qualité, prix, suivi(avant/après)
même l'image de marque n'entre pas en ligne de compte (Rolls Royce sur les réacteurs, Boeing s'en fout )
 
M

marc le gaulois

Compagnon
J'avais discuté il y a 5 ans avec le patron d'une petite startup qui fabrique du matériel pro pour les studios d'enregistrement. Le sujet était venu sur la table. Réponse du patron: "Le made in France, ça fait vendre en France... et encore. Dans le reste du monde, tout le monde s'en fou".
Là tu m'étonne fortement?? en hifi par exemple , en hifi,tu vend des clopinettes ,ça ne ce vend qu'ailleur, contrairement ce que l'on pense et contrairement a ce que l'on veut nous faire croire , le matériel Français passe pour du matos sérieux , j'ai discuté avec des Québecois , des Allemands , des Suisses, ils n'ont pas l'air de prendre notre matos forcément pour de ma m... par exemple , voiture, armement , système de transmission, nos avions, nos hélicoptères, non , ils ne nous ignore pas , (3 ème exportateur d'arme , il me semble ) par contre ce qui ressort souvent , c'est que nous ne savons pas trop nous y prendre au niveau commerciale , personne ne parle l'Anglais correctement (moi pas un seul mot:zoutte:) en plus , la plupart disent , que plus ça va , moins nous croyons en nous et moins en moins le moral , le dernier qui me là dit c'est un Suisse qui justement était dans la prise de son, et qui venait chez nous assez souvent, pour lui ça s'aggrave d'année en année , il a environ 70 ans , ce n'est pas un perdreau de l'année .
Il faut dire qu'en France nous en sommes a brader nos boites a tire larigot:wink:.
 
M

marc le gaulois

Compagnon
Bonjour,
pour du matériel destiné aux "pros", les seules choses qui comptent, c'est qualité, prix, suivi(avant/après)
même l'image de marque n'entre pas en ligne de compte (Rolls Royce sur les réacteurs, Boeing s'en fout )
Parfois oui, mais je ne suis pas certain que ce soit dans la majorité des cas? j'espère me tromper:wink: , mais des système informatique achetés au USA, pour certaines administration Française, ça existe, mais c'est un sujet a éviter:wink:.
Il existe des pros, qui n'achète que du pas cher , quitte a être emmerdé tout les 4 Matins
 
M

marc le gaulois

Compagnon
Et c'est toi qui dis ça ! :shock:
T'inquiète , je suis conscient que je suis le premier a ne pas avoir le morale , je suis même presque certain que c'est moi même qui a inventé le "bourdon" :wink: mais en même temps il faut bien en parler , par exemple si je dit que je n'aime pas les cons , je ne nie pas forcément que je puise être moi même plus con que la moyenne :shock:
 
Florent07

Florent07

Compagnon
Quand on voit les achats sur le forum c'est rarement "Made In France", si on pense que parce qu'on fabrique Français les gens vont acheter Français, on se trompe.:roll:
Je suis d'accord, d'après ce que je vois, pour les particuliers, le premier critère dans les achats de machine c'est le budget, quitte à acheter une machine qui ne conviendra qu'en partie à ses besoins, les professionnels eux continueront d'acheter des machines chez les fabricants qu'ils connaissent.
J'aimerais tellement un jour pouvoir acheter en majorité des produits made in France, faire vivre l'économie du pays mais malheureusement, pour l'instant, ce n'est pas faisable économiquement.

Pour essayer d'aider le sujet, je ne pense pas qu'il faille, dans un premier temps, proposer une machine complète, quand on regarde sur le forum on voit qu'une bonne partie des gens cherchent à rétrofiter ou alors construire une structure et l'équiper à leur souhait suivant leur budget mais on peut tomber sur une machine usée (dans le cas d'un rétrofit) ou alors fabriquer une structure, finalement, pas si rigide ou pratique que ce que l'on aurait souhaité, si déjà on pouvait acheter une structure de qualité ce serait déjà une bonne base pour ensuite y ajouter ce que l'on souhaite.
Si ça fonctionne bien, pourquoi pas évoluer et proposer de vendre des machines complètes avec des équipements sur mesure (ajout d'une section assemblage).
Le tout sera de trouver un format de machine qui conviendra au plus de gens possible, au vu des dimensions et courses des fraiseuses conventionnelles asiatiques achetées fréquemment sur le forum ça donne déjà une idée.
Après on peut toujours faire l'impasse sur la partie assemblage mais malgré tout proposer un kit comprenant la base et l'électronique mais il faudra tout de même réaliser un guide de montage et réglage au minimum.

Mais peu importe l'option choisie, à voir au final ce que coutera telle proposition car le tarif sera, je pense, très important.
 

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