Sens de déplacement d'une table de CN, en mode manuel

  • Auteur de la discussion kawah2
  • Date de début
K
kawah2
Compagnon
25 Jan 2020
1 118
  • Auteur de la discussion
  • #1
bonjour a tous , enfin a ceux qui liront ce topic :lol:

quel est le sens "normalisé", s'il y en a un, de déplacement d'une table de CN, en mode manuel?

je m'explique, j'utilise les fleches G/D et haut/bas du clavier pour déplacer la table.
au début je prenais la flèche gauche pour faire aller la table vers la gauche, et pareil pour les autres, mais j'avais du mal.
de façon "naturelle", (enfin pour moi), c'est comme si c'est la tête qui se déplacait.
donc flèche gauche, la table va vers la droite, etc.
est ce que c'est normal, ou c'est à moi de me forcer a changer de logique?
 
Mcar
Mcar
Compagnon
3 Fev 2018
1 432
54860-Lorraine
Les déplacements en CN désignent un sens de déplacement, sens + ou sens - (et non pas gauche ou droite)
le "+" c'est toujours l'outil qui s'éloigne de la pièce quelque soit la configuration de la machine, outils fixe pièce qui bouge ou vice versa.
la deuxième norme désigne l'axe Z comme étant toujours l'axe de la broche. si il y a plusieurs broches alors les axes seront indicés Z1 Z2 etc..
les axes de rotation suivant les axes orthonormés (XYZ ou plus ) sont désignés "+" lorsqu'ils sont inverses aux aiguilles d'une montre.

Quand tu sais ça tu sais tout sur la CN, :siffle:

si tu as une DRO , c'est pareil, le compteur lors d'un déplacement doit décrémenter dans le sens "-" et incrémenter dans le sens "+"
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 673
F-69400 villefranche sur saone
Normalement , je dis bien normalement parce qu’il peut y avoir des exceptions et aussi des reperages sur la machine qui prête à confusion
donc normalement il faut s’imaginer que c’est l’outil qui bouge par rapport à la table et non pas la table qui bouge
et dans ce cas on se retrouve avec un bête problème de diagramme
comme ici
l’axe des abscisses est l’axe X et les ordonnées l’axe Y
et encore une fois , il faut considérer que c’est la fraise qui se déplace
1604695444572.jpeg
 
Mcar
Mcar
Compagnon
3 Fev 2018
1 432
54860-Lorraine
Dans un repère de CN il faut considérer le repère absolue défini par les axes machines qui est LE repère d'axes de base.
c'est avec celui là que le calculateur calcule :smt003 les positions , et les affiche suivant un repère défini par l'utilisateur, donc ce repère est toujours un repère relatif au repère absolu.
Son origine = son zéro, est défini par le programme qui peut etre une origine pièce, une origine quelconque, origine programme qui prends en compte des décalages .... d'origine (on les appels aussi offset ) etc..
Dans un repère relatif il y a des positions positives ou négatives à partir de ce zéro est toujours en considérant le plus (+) l'outil qui s'éloigne de la pièce. il ne peut avoir des confusions, sinon ça se saurait.:wavey:

dans le repère absolu qui est le référentiel de départ , il n'y a pas de positions négatives,
il y a le zéro machine, toujours situé aux extrémités des axes. de ce zéro les positions/déplacement seront toujours positives, donc "sens plus" donc l'outil qui s'éloigne de la pièce, règle/norme qui donc définie la position du zéro sur cet axe, c'est pourquoi il est aux extremités
 
K
kawah2
Compagnon
25 Jan 2020
1 118
  • Auteur de la discussion
  • #5
pour Mcar, pour "la pièce", tu veux dire le 0 origine? a partir de ce 0, vers la gauche c'est -, le droite c'est +
donc si l'outil s'éloigne de la pièce, c'est pas toujours +?
Le Z axe de broche, ok, ça je le savais

pour Dodore, oui c'est qui m'est naturel, l'outil qui s'approche de la pièce, et non la table qui bouge, j'étais dans le faux au début :sad:
 
K
kawah2
Compagnon
25 Jan 2020
1 118
  • Auteur de la discussion
  • #6
Dans un repère de CN il faut considérer le repère absolue défini par les axes machines qui est LE repère d'axes de base.
c'est avec celui là que le calculateur calcule :smt003 les positions , et les affiche suivant un repère défini par l'utilisateur, donc ce repère est toujours un repère relatif au repère absolu.
Son origine = son zéro, est défini par le programme qui peut etre une origine pièce, une origine quelconque, origine programme qui prends en compte des décalages .... d'origine (on les appels aussi offset ) etc..
Dans un repère relatif il y a des positions positives ou négatives à partir de ce zéro est toujours en considérant le plus (+) l'outil qui s'éloigne de la pièce. il ne peut avoir des confusions, sinon ça se saurait.:wavey:

dans le repère absolu qui est le référentiel de départ , il n'y a pas de positions négatives,
il y a le zéro machine, toujours situé aux extrémités des axes. de ce zéro les positions/déplacement seront toujours positives, donc "sens plus" donc l'outil qui s'éloigne de la pièce, règle/norme qui donc définie la position du zéro sur cet axe, c'est pourquoi il est aux extremités
ouf, je vais lire ça a tête reposée, et plusieurs fois :wink::prayer:
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 673
F-69400 villefranche sur saone
J’insiste
il faut s’imaginer une pièce comme sur un graphique
dans lexemple que j’ai mis plus haut si tu veux programmer le point À tu écrira X –1 Y + 2
si ton outil est sur l’origine X0 Y0 si c’est l’outil qui se déplace il se déplacera comme X–1 Y + 2
si c’est la table qui bouge , ce sera le contraire , mais il faut t’habituer à pense comme si c’était l’outil
 
K
kawah2
Compagnon
25 Jan 2020
1 118
  • Auteur de la discussion
  • #8
ok, ton exemple d'imaginer la pièce comme un graphique est assez parlant, en tout ça j'arrive a visualiser ça dans ma tête :smt023 :wink:
 
shodan47
shodan47
Compagnon
24 Juin 2019
714
47700 Casteljaloux
quand ta table est au max vers droite x=0
quand ta table est contre la colonne y=0
quand ton z est au plus bas z=0

tu fais un rectangle sur Cambam depart au 0,0,0 , et ton parcours outil doit se deplacer physiquement comme sur le dessin. les touches du clavier ne sont pas forcément dans le bon sens
 
K
kawah2
Compagnon
25 Jan 2020
1 118
  • Auteur de la discussion
  • #10
c'est une méthode, bien que le Z=0 au plus bas, c'est pas l'inverse? quand tu descends dans ta pièce tu vas dans le -?

perso je procède de la manière suivante, origine dans Cambam en bas à gauche sur le brut, puis je mets a 0 a cet endroit sur la machine, c'est ce que j'ai trouvé de plus simple (à mon gout)
mais comme j'ai aucun passé d'usineur, (a part tourné les manivelles d'un vieux tour chez mon père pour me faire des haltères dans ma jeunesse), je découvre plus ou moins tout, et essaye de ne pas prendre de mauvaises habitudes
 
dh42
dh42
Compagnon
4 Sept 2009
5 833
Près de St Etienne (42)
Salut,

Si on prend l'axe X, du point de vue du GCode, ça doit correspondre à ce que tu vois sur l'écran de ta FAO, c.a.d que le - est à gauche et le + à droite pour le déplacement de l'outil par rapport à la pièce (c'est normalisé), donc en pratique en supposant un réglage de base sur Mach3 (ou autre) si c'est la broche qui se déplace, comme sur un portique, les coord vont vers le + quand la broche va vers la droite et quand tu appui sur la flèche droite, mais si c'est la table qui bouge et la broche qui est fixe, elles vont vers le + quand la table part vers la gauche, mais toujours en appuyant sur la flèche droite.

avec une table mobile ça peut être déroutant de devoir appuyer sur la flèche droite pour faire partir la table à gauche, mais rien ne t’empêche d'inverser les raccourcis clavier sans pour autant changer le sens des axes, qui doit rester dans le bon sens du point de vue du GCode (sinon ta pièce sera faite en miroir)

3axes11.jpg

++
David
 
shodan47
shodan47
Compagnon
24 Juin 2019
714
47700 Casteljaloux
c'est une méthode, bien que le Z=0 au plus bas, c'est pas l'inverse? quand tu descends dans ta pièce tu vas dans le -?

perso je procède de la manière suivante, origine dans Cambam en bas à gauche sur le brut, puis je mets a 0 a cet endroit sur la machine, c'est ce que j'ai trouvé de plus simple (à mon gout)
mais comme j'ai aucun passé d'usineur, (a part tourné les manivelles d'un vieux tour chez mon père pour me faire des haltères dans ma jeunesse), je découvre plus ou moins tout, et essaye de ne pas prendre de mauvaises habitudes
tu sais que moi non plus je n’ai pas un passé d’usineur. j’essaie juste de repondre aux questions que je me suis posé et auxquelles j’ai trouvé des réponses qui le semble juste
le Z 0 oui c’est en bas
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 688
59000
Si on préserve l'orientation du repère par défaut de la CAO, dans la FAO, donc en 2D le Z vers soi qui " sort de l'écran "
Le gcode que sort une FAO comme celle de fusion correspond à ce qu'affirme shodan
et c'est c'est donc en contradiction avec ce que dit Mcar , en coordonnées absolues ou " machine " le Z
est toujours négatif.
Avant un changement d'outil, fusion éloigne au maximum la broche de la table soit un
G absolu Z = 0
 
dh42
dh42
Compagnon
4 Sept 2009
5 833
Près de St Etienne (42)
Pour le Z, sur la plupart des machines, on part en négatif quand la broche descend (ou quand la table monte si c'est la table qui bouge) .. donc quand on "rentre" dans la matière. Il semble qu'il y ai de vielles machines ou le Z est inversé (+ en descente), mais ça n'a pas l'air très courant .. et si besoin ça peut se gérer au niveau du post pro pour faire l’inversion (car les softs de FAO utilisent le sens normalisé, Z- vers le bas)

Le 0 machine est censé être Z en haut au maxi (fraise dégagée au maxi) quelque soit le sens +/- utilisé.

++
David
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 673
F-69400 villefranche sur saone
Je re insiste
sauf avec une machine mal montée
les sens de déplacement sont les meme que dans un repère horthonormé ( ce qui veut dire que les axes Sont perpendiculaires et ont un déplacement égale sur les trois axes)
comme le dessin que j’ai mis plus haut ou comme le dessin proposé par @dh42
et on raisonne aussi bien pour la programmation que pour les déplacements de table en raisonnant et en se disant « ou est mon outil , ou est-ce que je veux le déplacer »
par exemple je suis à X25 je doit aller à X18 il faut que je déplace en – (moins) donc j’appuie sur la touche moins
je me rappelle d’un prof qui avait enlevé les repères + et – sur les chariots de sa machine parce que les élèves étaient perdus Entre le déplacement des chariots et le déplacement de l’outil
 
Dernière édition:
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 200
FR-29 Brest
Bonjour


Avant un changement d'outil, fusion éloigne au maximum la broche de la table soit un
G absolu Z = 0
Le 0 machine est censé être Z en haut au maxi (fraise dégagée au maxi) quelque soit le sens +/- utilisé.
Donc dans ce cas lors du paramétrage de la machine pour l'axe Z dans le logiciel de FAO, la course
maximale de l'axe Z sera 0 au mini et en négatif jusqu'à la limite machine.
 
dh42
dh42
Compagnon
4 Sept 2009
5 833
Près de St Etienne (42)
Dans mon cas ça ne se paramètre pas sur la FAO, mais dans Mach3 ; pour une course de 135mm, j'ai:

Z maxi = 0 (Z en buté haute)
Z mini = -135

++
David
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 200
FR-29 Brest
Dans mon cas ça ne se paramètre pas sur la FAO, mais dans Mach3
Je parlais du logiciel de pilotage de la machine, entre dao, cao, fao , cfao, je me perds.
Pour linuxcnc c'est pareil, au moins pour stepconf.
Dans Cambam, le peu que j'ai utilisé, lors d'une gravure profondeur 1mm donc Z= -1, et lors du
dégagement d'outil Z= 3 (positif), ce sont des valeurs mises par défaut sauf la profondeur de gravure.
Ce qui veut dire que Cambam considère le haut de la pièce à Z= 0.
Au bout de 3 semaines avec les softs de cnc, j'en suis toujours au point de départ :wink:
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 688
59000
maximale de l'axe Z sera 0 au mini et en négatif jusqu'à la limite machine.
Oui, et c'est même étendu aux autres axes pour éviter toute ambiguïté
C'est le cas par exemple si tu observes la liste des paramètres de la Mikron sous heidenhain de shopshop,
qu'il a publié, tout est en négatif.
Donc si tu envoies un ordre de déplacement absolu vers un palpeur fixe par exemple
X et Y sont négatifs

ScreenShot196.jpg


ScreenShot195.jpg
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 673
F-69400 villefranche sur saone
Je parlais du logiciel de pilotage de la machine, entre dao, cao, fao , cfao, je me perds.
Pour linuxcnc c'est pareil, au moins pour stepconf.
Dans Cambam, le peu que j'ai utilisé, lors d'une gravure profondeur 1mm donc Z= -1, et lors du
dégagement d'outil Z= 3 (positif), ce sont des valeurs mises par défaut sauf la profondeur de gravure.
Ce qui veut dire que Cambam considère le haut de la pièce à Z= 0.
Au bout de 3 semaines avec les softs de cnc, j'en suis toujours au point de départ :wink:

Oui bien sûr
il ne faut pas mélanger origine machine et origine piece
quand tu fais un gravage tu prend comme origine pièce le haut de ta pièce , c’est le zéro piece
et par rapport à ce zéro pièce tu descend ( l’outil) ( donc en moins) pour te retrouver en Z– 1
et normalement en programmation comme en usinage c’est (normalement) l’origine pièce qui est prise en compte
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 688
59000
Ce qui veut dire que Cambam considère le haut de la pièce à Z= 0.
Attention, là tu es en origine pièce c'est différent, tes coordonnées machines immuables
sont algébriquement affectées d'offset par le G54
ce sont les offsets que tu paramètres après avoir palpé ta pièce suivant l'origine
que tu as choisi dans Cambam : coin de ta pièce, centre d'un cylindre ou d'un alésage etc
Et quand tu as rentré ton programme, le planificateur de trajectoire à toujours en
mémoire les limites absolues de la machine et te préviens si la programme en relatif
sort de ces limites
 
Dernière édition:
K
kawah2
Compagnon
25 Jan 2020
1 118
  • Auteur de la discussion
  • #22
bien, je suis d'accord avec le fait que l'outil descend vers le - et monte en +, je suis surpris que Shodan utilise l'inverse

avec une table mobile ça peut être déroutant de devoir appuyer sur la flèche droite pour faire partir la table à gauche, mais rien ne t’empêche d'inverser les raccourcis clavier sans pour autant changer le sens des axes, qui doit rester dans le bon sens du point de vue du GCode (sinon ta pièce sera faite en miroir)
ben justement non, c'est en appuyant sur la flèche droite pour faire partir la table a droite que ça ne m'étais pas naturel, donc une fois inversé c'est tout bon :wink:
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 200
FR-29 Brest
Attention, là tu es en origine pièce c'est différent,
C'est là que je bute, si je mettais en paramétrage (stepconf) course Z de 0 à +150,
il me mettais une erreur de limite capacité machine, dans le G-code de Cambam j'avais G0 Z3.0.
 
dh42
dh42
Compagnon
4 Sept 2009
5 833
Près de St Etienne (42)
Ce qui veut dire que Cambam considère le haut de la pièce à Z= 0.
c'est toi qui défini le 0 pièce à la surface de la pièce ("surface pièce" dans ton op d'usinage), et donc si tu creuse de 1mm alors effectivement ton Z descendra à -1 en coord pièce. Le 0 machine ne change jamais de place et tu ne t'en sert pratiquement jamais en usinage (et CamBam l'ignore totalement), mais le 0 pièce, tu le met ou tu veux suivant tes préférences de travail.

Pour ma part, par exemple, je travaille avec le 0 pièce à la surface du martyre (de la table) et non à la surface de la pièce, donc si j'ai une plaque de 10mm d'épaisseur, "surface pièce" sera réglé à +10 et "profondeur finale" à +9 si je veux usiner une profondeur de 1mm à partir du dessus de la pièce.

Je ne sais pas si ça t'aidera, ou si ça te foutra la migraine, mais tu peux jeter un œil la dessus


++
David
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 688
59000
je suis surpris que Shodan utilise l'inverse
si je peux répondre à sa place, non pas l'inverse à Z = 0, il parle de " la table au plus bas "
donc l'outil au plus haut et nécessairement une coordonnée négative pour rentrer dan la pièce
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 688
59000
il me mettais une erreur de limite capacité machine, dans le G-code de Cambam j'avais G0 Z3.0.
Si tu n'as pas paramétré ton origine pièce au milieu de ton espace de courses, c'est
le Z -1 qu'il n'a pas aimé
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 200
FR-29 Brest
Je ne sais pas si ça t'aidera, ou si ça te foutra la migraine, mais tu peux jeter un œil la dessus
Merci David, J'ai voulu installer mach3, pour cela il me faut réinstaller win7 en 32 bits. Mais le principe
doit être le même quel que soit le soft de pilotage machine.

Si tu n'as pas paramétré ton origine pièce au milieu de ton espace de courses
C'est là que je ne trouve pas beaucoup d'information sur la fonction "Toucher" et la petite fenêtre Touch Off (system).
J'ai contourner le problème en mettant l'origine pièce dans les origines machine, à condition que la pièce soit
aussi au zéro dans le dessin. Mais ce n'est pas une solution, j'ai essayé de trouver les instructions Gcode générés par
le logiciel pour amener la broche au zéro pièce, les fameux G54, sans succès.
 
K
kawah2
Compagnon
25 Jan 2020
1 118
  • Auteur de la discussion
  • #28
pendant qu'on y est, j'aimerais bien que le Z remonte en 1er, quand je fais "aller à 0", actuellement il bouge en dernier.
(ca m'a couté une fraise :smt022)
est ce qu'on peut paramétrer ça dans mach3? voir même que le Z remonte entièrement, avant que les X et Y ne se mettent a bouger?
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 673
F-69400 villefranche sur saone
On d’eloigne du « sens de déplacement manuel en CN »
on est plus dans « comment paramétrer mach3 »
 
K
kawah2
Compagnon
25 Jan 2020
1 118
  • Auteur de la discussion
  • #30
c'est vrai, mais faut que je fasse un autre post pour ce "détail"? :wink:
 
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