Général Rebobinage d'une bobine SAFMIG PRO 180 TRI

  • Auteur de la discussion flodivers
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F

flodivers

Nouveau
Bonjour à tous
J'ai longtemps tourné autour de ce MIG chez moi sans osé le rallumer ou même regarder pourquoi il fumait.
Actuellement sur la fin de la construction du châssis de mon proto, il y a quelque endroit ou le mig serait plus intéressant pour souder que la classique baguette et je me suis donc remis en tête de le rallumer
Une fois branché, bobine monté, et prêt a faire feu, j'actionne le poste pour faire sortir le fil, rapidement il se met a fumé...
Je remballe le fil et je démonte tout pour vérifier
Le Contacteur claque bien, les boutons aussi, le sélecteur 8 position pareil, les fils sont en "bonne état", puisque je ne connais pas la date du poste
Le soucis reste qu'une des trois "bobine" a décidé de me rendre l'email de ses fils

Donc démontage de tout l'ensemble qui doit au bas mot peser plus de 80Kg, pas grave j'ai la chèvre juste à côté ( assez pratique de ne pas lever le 600CBR du proto à la main )
J'ai réussi a tout sortir, non sans peine
On voit bien que le fil a chauffer et que l'email est parti, le fil était gris bleuté quand j'ai ouvert le poste

Maintenant je suis dans l'optique de refaire moi même le bobinage, je sais que je peux avoir un poste de qualité douteuse pour le prix du bobinage, que je ne suis pas a l'abri que la bobine d'a côté crame 3 min après que j'ai allumé le poste, ou même qu'il arrive autre chose qui fasse chier, j'ai trouvé des poste SAFMIG, sur le site d'annonce en ligne, plus gros puisque celui ci n'existe plus, dans les 1500€ ce qui fait un sacré budget

Le fil fait Ø1.51, mesure prise plusieurs fois au pied à coulisse à cadran, je n'arrivais pas à faire une bonne mesure au micromètre
Il y a une vingtaine de couche qui on cramé et celle du dessous aussi ce qui m'oblige a en enlever environ 80, elles font environ 45cm de long ( ce qui me donne 36m de fil )

Je sais pas trop ou acheter le fil (chine, conrad, spiram...?) , l'isolant ou autre ni même comment on le choisis ou même si il faut mettre de la résine pour isoler comme ceux d'a côté, j'ai feuilleté un peu le forum et je tombe a coup sur, sur Labobine ou d'autre personne qui parle de gaine thermo et de ficelle à rôtir, ou même de vernis
Je crois que les gaines de câbles sont toute amianté vu l'époque, mais c'est pas grave j'ai mon SS4




J'ai vu qu'a 10min de chez moi il y a un bobineur, je lui emmènerait mais dans l'optique ou ça serait un prix trop élevé pour moi, je souhaiterais le faire, pour une raison financière mais surtout surtout pour apprendre et comprendre

J'essaierais de mettre un schéma électrique de la bobine car elle a plusieurs "sortie" et donc enroulements différents mis côte a côte

Merci à vous !


IMG_20211129_183911.jpg

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IMG_20211209_190753.jpg


IMG_20211211_141128.jpg
 
M

MARECHE

Compagnon
Bonjour
Poste mono ou tri? Fil de 1,5 ne peut correspondre qu'au primaire secteur, c'est d'ailleurs un peu faible, je ne suis jamais descendu en dessous de 2. Nombreuses prises: réglage de la puissance par des prises au primaire. Le primaire est à rebobiner entièrement, face à un pareil court circuit tout le fil a souffert. Il faut chercher s'il n'y a pas un fort court circuit au secondaire qui pourrait être la cause initiale.
Salutations
 
F

flodivers

Nouveau
Effectivement poste tri et c'est bien le primaire, je peux pas dire si c'est faible ou pas mais c'est d'origine comme ça
Oui c'est bien un réglage par prise, sur un sélecteur 8 position 36 pôles

J'avais bien en objectif de rebobiner le primaire au plus pour être tranquille je ne suis pas a 10M de fil prêt, donc j'imagine que je peux tout démonter sans crainte puisqu'il faut tout refaire

Comment pourrais-je vérifier que le secondaire n'est pas abimé ? tout démonter ?
Sous le fil en 1.5 il y a un "fil" rectangle qui doit faire 3*8mm environ qui lui ne présente d'aspect aucune chauffe, ce qui m'inquiète c'est que je ne sais pas ce qu'es ce "papier" qui les sépare
Merci !
 
vikor

vikor

Compagnon
bonjour
en complément que ce qui a été dit dans le message précédent
ce ne serait pas un poste avec un pont redresseur en sortie (qui lui serait en court circuit)?
 
M

MARECHE

Compagnon
Bonjour
Les postes tri sont de deux sortes: soit un poste à 3 enroulements, un pour chaque phase, trois secondaires, et redresseurs et arc en continu. Soit des postes mono 400 volts à une bobine primaire branchée entre 2 phases. Le gros fil carré est bien le secondaire. Où vont ses extrémités? Directement sur les sorties ou pas?
Salutations
 
FB29

FB29

Rédacteur
Il y a une vingtaine de couche qui on cramé
Dans le vocable du bobinage on dit "spires" donc une vingtaine de spires ont cramé :wink:

Je sais pas trop ou acheter le fil (chine, conrad, spiram...?)
Du moment que c'est du fil émaillé pour bobinage il ne doit pas y avoir beaucoup de différences. On appelle émail la couche de vernis isolant sur les fils, comme il existait de la peinture novémail.
Par contre on disait aussi à une époque du fil double-émail. Je ne sais pas si ils sont tous comme ça (avec deux couches d'émail) ou si c'était une fabrication particulière.

si il faut mettre de la résine pour isoler comme ceux d'a côté
Ce n'est pas fondamental. C'est sûr que c'est mieux avec. Evite les vibrations et le bourdonnement à 50 Hz. Après, si il faut redémonter ça peut être une galère si ça arrache tous les isolants en dessous quand tout est bien collé par la résine.

gaine thermo et de ficelle à rôtir
Faut pas s'en faire une montagne. Pour les connexions tout isolant qui résiste à la chaleur fait l'affaire. Pour les attaches pareil, toute petite ficelle assez solide fait l'affaire.
 
Dernière édition:
G

Guy69

Compagnon
Effectivement 1.5 c'est petit comme diamètre.
Ca fait une section de 1.76mm² et pour 10A (conso indiquée sur la plaque en 380V) ça fait près de 6A/mm2, ce qui est beaucoup.
Avec un diam de 2mm on aurait 3.2A/mm², ce qui redevient beaucoup plus normal.
Mais bon, si c'était comme ça...Mais il n'est pas impossible qu'il ait grillé parce que sous-dimensionné dès la conception (pourtant les gens de SAF connaissaient leur métier!)

Cordialement
Guy
 
Jope004

Jope004

Compagnon
Bonjour,

Je ne sais pas si c'est une illusion due à la photo, mais il me semble que les fils verticaux touchent des spires du primaire. Ce qui aurait pu créer un court-circuit et donc brûlé le primaire. Même si c'est du fil émaillé, les vibrations peuvent entamer l'isolant.

1640264048598.png


Après nouvel examen, les fils verticaux sont plutôt une sorte de frette isolante.
 
Dernière édition:
M

MARECHE

Compagnon
Bonjour,
Regarder "magnet wire" en anglais.
Salutations
 
F

flodivers

Nouveau
bonjour
en complément que ce qui a été dit dans le message précédent
ce ne serait pas un poste avec un pont redresseur en sortie (qui lui serait en court circuit)?
Je vous poste d'autre photo ce soir car je sais pas trop

Bonjour
Les postes tri sont de deux sortes: soit un poste à 3 enroulements, un pour chaque phase, trois secondaires, et redresseurs et arc en continu. Soit des postes mono 400 volts à une bobine primaire branchée entre 2 phases. Le gros fil carré est bien le secondaire. Où vont ses extrémités? Directement sur les sorties ou pas?
Salutations
Je pense que la première possibilité est la bonne, j'espere qu'avec cette photo (de qualité moyenne) ça sera mieux
IMG_20211211_151734.jpg


Dans le vocable du bobinage on dit "spires" donc une vingtaine de spires ont cramé :wink:
Spire s'est noté pis c'était pas dur en plus...
Du moment que c'est du fil émaillé (on appelle émail la couche de vernis isolant sur les fils, comme il existait de la peinture novémail) pour bobinage il ne doit pas y avoir beaucoup de différences. Par contre il y avait du fil double-émail. Je ne sais pas si ils sont tous comme ça (avec deux couches d'émail) ou si c'était une fabrication particulière.
Je peux tout a fait mesuré un fil non cramé voir la difference, je saurais alors si c'est du grade 1 / 2 ou plus
Ce n'est pas fondamental. C'est sûr que c'est mieux avec. Evite les vibrations et le bourdonnement à 50 Hz aussi. Après, si il faut redémonter ça peut être une galère si ça arrache tous les isolants-dessous quand tout est bien collé par la résine.
J'espère ne pas avoir a tout redémonter surtout que c'est plutôt compliqué a sortir de sa cage en acier
Faut pas s'en faire une montagne non plus. Pour les connexions tout isolant qui résiste à la chaleur fait l'affaire. Pour les attaches pareil, toute petite ficelle assez solide fait l'affaire.
D'accord, j'ai de la gaine thermo a plus savoir quoi en faire en petit diamètre et ça coute pas grand chose donc j'espere que ça fera l'affaire
Effectivement 1.5 c'est petit comme diamètre.
Ca fait une section de 1.76mm² et pour 10A (conso indiquée sur la plaque en 380V) ça fait près de 6A/mm2, ce qui est beaucoup.
Avec un diam de 2mm on aurait 3.2A/mm², ce qui redevient beaucoup plus normal.
Mais bon, si c'était comme ça...Mais il n'est pas impossible qu'il ait grillé parce que sous-dimensionné dès la conception (pourtant les gens de SAF connaissaient leur métier!)

Cordialement
Guy
Je limite mes armoires a 5A/mm2 dans la machine spécial, j'ai lu quelque part 7.5A/mm2 qui me semble fortement exagéré mais je me dis que dans le domestique on est sur 16A par prise et 1.5mm2 (norme toute fraiche 2020 je crois) donc on tombe sur 10.7A/mm2 ce qui la me semble bien fou fou
Oui ils connaissent leur métier surtout que celui la, je pense, qu'il est largement antérieur à 1990 et il a du voir des kilomètres de bobines avec des réseaux électrique bancale
Bonjour,

Je ne sais pas si c'est une illusion due à la photo, mais il me semble que les fils verticaux touchent des spires du primaire. Ce qui aurait pu créer un court-circuit et donc brûlé le primaire. Même si c'est du fil émaillé, les vibrations peuvent entamer l'isolant.

Voir la pièce jointe 747674

Après nouvel examen, les fils verticaux sont plutôt une sorte de frette isolante.

oui exact j'ai pas eu le temps de répondre
avant, c'est juste une frette qui sert l'ensemble il n'y a aucun câble électrique dedans
 
M

MARECHE

Compagnon
Bonjour
L'imprégnation en amateur sur grosses bobines tu oublies. Il faut que ca baigne dans le vernis, compte au moins 10l. Un demi litre de consommé, le reste? Il est cher.
Salutations
 
M

MARECHE

Compagnon
Bonjour,
Un véritable transformateur triphasé doit être rebobiné EXACTEMENT pareil: même fil, même emplacement, fils coudés pareil, tout pareil. Autrement on voit se céer des courants de déséquilibre entre phases, plus ou moins intenses, d'où grognements, inductions, échauffements.
Il faut explorer la structure secondaire pour comprendre l'origine de la panne.(en espérant un montage pas trop exotique)
Salutations
 
G

Guy69

Compagnon
J'espère ne pas avoir a tout redémonter surtout que c'est plutôt compliqué a sortir de sa cage en acier



Je limite mes armoires a 5A/mm2 dans la machine spécial, j'ai lu quelque part 7.5A/mm2 qui me semble fortement exagéré mais je me dis que dans le domestique on est sur 16A par prise et 1.5mm2 (norme toute fraiche 2020 je crois) donc on tombe sur 10.7A/mm2 ce qui la me semble bien fou fou
Je crains qu'il faille bien tout démonter, détôler pour sortir la bobine et la rebobiner puis retôler etc.

Pour les A/mm², il y a une différence entre une bobine et les cables "en l'air". L'échauffement est plus important dans une bobine. Mais bon, comme déjà dit il faut refaire à l'identique.

Cordialement
Guy
 
F

flodivers

Nouveau
Bonjour
L'imprégnation en amateur sur grosses bobines tu oublies. Il faut que ca baigne dans le vernis, compte au moins 10l. Un demi litre de consommé, le reste? Il est cher.
Salutations
vu comme ça et vu le nombre de fois que je vais le faire, effectivement il faut mieux que se soit un professionnel qui s'occupe du vernis si il est obligatoire
Bonjour,
Un véritable transformateur triphasé doit être rebobiné EXACTEMENT pareil: même fil, même emplacement, fils coudés pareil, tout pareil. Autrement on voit se créer des courants de déséquilibre entre phases, plus ou moins intenses, d'où grognements, inductions, échauffements.
Il faut explorer la structure secondaire pour comprendre l'origine de la panne.(en espérant un montage pas trop exotique)
Salutations
d'accord, je vais essayer de faire le maximum de photo et dans tout les cas j'ai toujours les autres bobines à côté qui sont identique
Tous les fils sont numéroté, et les emplacements marqués
Je crains qu'il faille bien tout démonter, détôler pour sortir la bobine et la rebobiner puis retôler etc.

Pour les A/mm², il y a une différence entre une bobine et les câbles "en l'air". L'échauffement est plus important dans une bobine. Mais bon, comme déjà dit il faut refaire à l'identique.

Cordialement
Guy
Oui c'est déjà démonté, la bobine est de côté, j'ai laissé les deux autres dans l'ensemble tôlerie

Ah ben oui effectivement j'étais passé a côté de ça, même si dans les armoires les fils sont collé les un au autre ils n'ont pas tous la même puissance
 
G

guy34

Compagnon
bonjour ,
la partie extérieure de ces colonnes est propice aux prises ; mais le principal du bobinage est dans les couches inférieures ; et là , l'énergie doit y passer tout le temps ; et comme la dissipation de chaleur y est compromise , ce sera surtout à l'intérieur que les dégats seront les plus importants ; il y a donc toute la bobine à rebobiner ;
et vu la longueur du fil , cette dernière est obligatoirement sortie du circuit magnétique , et montée sur un mandrin tournant ...
c'est pas du petit boulot
A+++
 
FB29

FB29

Rédacteur
il faut mieux que se soit un professionnel qui s'occupe du vernis si il est obligatoire
Le vernis n'est pas indispensable. A une époque on disait un bobinage tropicalisé quand il était imprégné de vernis. Ce qui sous-entendait une utilisation sous un climat tropical avec condensation possible et formation de moisissures.

Sous nos latitudes tempérées il n'y en a pas vraiment besoin . Il y a des tonnes de transfo qui fonctionnent sans imprégnation.
 
Dernière édition:
K

kawah2

Compagnon
c'est pas énormément de boulot pour un vieux tromblon sans grand interet? :smt017
 
C

cancer49

Compagnon
-Bonsoir à tous
-quand j'étais en activité j'ai fait réparer des transfos de postes à souder et de machines à souder par points en ne rebobinant qu'une seule colonne - Le + compliqué est de trouver un bobinier qui veuille bien procéder de cette façon !!
- Comme le suggère "MARÈCHE" avant de "bourrer dans le tas " il serait prudent de trouver pourquoi cette colonne a "cramé" ; ce peut être le pont redresseur en Court-Circuit , l'absence d'une phase d'alimentation (câble d'alim ,contacteur ou commutateur de puissance défaillant ) également une cause peu connue : le commutateur de puissance se retrouve sur certaines position avec 2 sorties passantes on se retrouve donc avec toute une section du bobinage primaire en court-circuit ,et là, la colonne concernée "grille" en quelques secondes
 
G

Guy69

Compagnon
C'est à @flodivers de décider.
Personne ici ne lui cache que c'est un gros boulot (@guy34), qu'il faut rebobiner EXACTEMENT comme les autres bobines (@MARECHE), et qu'il faut surtout être certain qu'il n'y a pas un autre composant qui a causé la panne et cramera aussi la nouvelle bobine (@cancer49).

Il dit au début de ce post:
je souhaiterais le faire, pour une raison financière mais surtout surtout pour apprendre et comprendre.

A lui de voir...
Cordialement
Guy
 
K

kawah2

Compagnon
bien sur, mais parfois des apprentissages sont bien trop chers payés. Et il dit "je souhaiterais", et non je veux :wink:
 
midodiy

midodiy

Compagnon
Il y a aussi à prendre en compte que l'on peut revendre le cuivre au kg, 6€/kg de fil émaillé actuellement.
J'ai débobiner un transfo tri de 6kva, j'ai revendu le cuivre d'un côté, le fer de l'autre, j'ai fait presque 100€...
 
midodiy

midodiy

Compagnon
Un truc qui m'etonne en voyant les photos, chaque bobine se demonte facilement?
 
M

MARECHE

Compagnon
Bonjour
Les bobines ont été imprégnées à part. La carcasse n'est pas imprégnée. Une carcasse de cette taille imprégnée est difficile à démonter.
Salutations
 
C

cancer49

Compagnon
-Bonjour à tous
- Pour "kawah2" tu as raison ; aucun intérêt économique mais je pense que ""flodivers " veux sauver "le bousin" pour s'initier au métier et avoir la satisfaction de sauver une antiquité"
-pour "midodiy" oui sur certain appareils les colonnes se dépose facilement cars ils étaient réalisé de façon "modulaire " on dirait aujourd'hui : on pouvait avoir des transfos à 2 colonnes triphasées ou 3 colonnes triphasées certaines versions monophasées monocolonnes utilisaient les mêmes tôles ce qui permettait moins d'outillages pour la fabrication
-Pour "Guy69" et " MARECHE" ; Pas d'affolement sur la symétrie des bobines , étant donné que sur ces appareils la variation de puissance se réalise en panachant le branchement des prises intermédiaires ( ex = commutateur en pos..1 les colonnes A,B C, sont raccordées sur les prises 1 , commutateur en pos..3 la colonne A sera raccordée sur la prise 1 et les colonnes B et C sur les prises 2 , puis en pos.. 3 les colonnes A,B,et C seront raccordées sur les prises 2 , commutateur en pos..3 la colonne A sera raccordée sur la prise 3 et les col..B et C seront raccordées sur les prises 2 etc.. jusqu'à la puissance maxi ) ce système permet une grande souplesse de réglage -Ceci est rendu possible par le fait que les 3 secondaires sont indépendants et se retrouvent séparés de tout retour de tension par le pont redresseur
 

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