Dépannage suppression/modification d'un relais de securité a 2 mains

[CH-B]

Bonjour a tous
je suis actuellement en train de brancher un presse hydraulique HYDRO PRESS
Après avoir démonté le pupitre de sécurité a 2 main et avoir monté une pédale ma machine ne fonctionne plus (sinon ce serait pas drole)
j'ai branché en direct l'un des 2 boutons (fil 21 et 24 connecté via un wago) et l'autre(fil 11 12 et 14) sur l'une des pédales( fontion descente du verrin )
Le bouton remonté sur l'autre pedale (juste 2 fils donc pas de difficulté)
un arret d'urgence ( qui fonctionne )
bref si l'un de vous a connaissance du fonctionnnement d'un relais NZHZ Scharco Electronik et comment le tester ou le shunter pour commander en direct..
je precise que j'ai testé la continuité des fils du relais jusqu'a la pedale
la seul modification c'est que je n'utilise plus les fil 22 et 12 (je ne vois pas a quoi ils servent)

 

[slouptoouut]

Bonjour,

c'est "normal" que ça ne "marche plus" en ayant shunté un des contacts (wago sur 21-24) et mis une pédale sur l'autre contact (11-12-14 vers pédale)

Ce genre de relais de sécurité, comparable au "préventa" de télémécanique ou schneider electric, n'autorise le fonctionnement que si il y a réellement 2 contacts distincts , et si les 2 contacts sont activés simultanément , par l'opérateur, et avec un écart inférieur à 0,5 s de décalage (pour être sur que les 2 mains de l'opérateur sont, simultanément, sur les 2 boutons)
Si un des contact est shunté, la sécurité réagit comme si l'opérateur avais tenté de frauder le système, il faut donc conserver le système à 2 boutons et 2 contacts, ou si on tient vraiment à une pédale (c'est moins sécure) il faut que cette dernière soit doté des 2 contacts indépendants , et se fermant simultanément.

Notez que , même si ça peux fonctionner, ce type de modification est interdite ! votre responsabilité pourra être engagée en cas d'accident avec la machine !

 

[JP2]

Ce relais NZHZ est un bimanuel de sécurité, il contrôle que les deux boutons sont à chaque fois relachés puis à nouveau appuyés en synchronisation, ceci pour éviter le shuntage d'un des boutons. Donc si tu utilises une pédale, il faudrait que celle-ci comporte deux inverseurs à brancher comme les deux boutons poussoirs.

 

[CH-B]

merci pour votre retour
pour la secu, je travail seul et je vais me servir de cette presse pour de la forge, mes mains tiendront donc la piece a distance , donc pas de soucis
comment puis je supprimer ce relais ?

 

[CH-B]

Ce relais NZHZ est un bimanuel de sécurité, il contrôle que les deux boutons sont à chaque fois relachés puis à nouveau appuyés en synchronisation, ceci pour éviter le shuntage d'un des boutons. Donc si tu utilises une pédale, il faudrait que celle-ci comporte deux inverseurs à brancher comme les deux boutons poussoirs.

j'ai bien 2 commande sur la pedale mais l'un est dédier a la remonté du verrin

 

[CH-B]

vue d'ensemble du coffret si cela peut orienter certain

 

[Ubert]

Bonsoir,
Hors tension, tu branches le fil 34 sur le 33, et tu déconnectes le fil 42 de sa borne.
Quand tu remettras sous tension, ton relais sera schunté (mais pas réarmé c’est normal)
Cordialement

 

[FB29]

mes mains tiendront donc la piece a distance

Ça c'est la théorie ...

 

[CH-B]

Bonsoir,
Hors tension, tu branches le fil 34 sur le 33, et tu déconnectes le fil 42 de sa borne.
Quand tu remettras sous tension, ton relais sera schunté (mais pas réarmé c’est normal)
Cordialement

alors des la mise en route le vérin descend sans attendre que j'appuie sur la pédale, impossible de faire remonter le vérin , il c'est arrête avec la fin de course

 

[CH-B]

Ça c'est la théorie ...

a 1000 degré c'est une certitude

 

[CH-B]

Bonsoir,
Hors tension, tu branches le fil 34 sur le 33, et tu déconnectes le fil 42 de sa borne.
Quand tu remettras sous tension, ton relais sera schunté (mais pas réarmé c’est normal)
Cordialement

si je prend le fil de la borne 34 le relie a mon fil 11 et relie mon fil 14 sur 33 c'est bon ?

 

[cancer49]

-Bonsoir

si je prend le fil de la borne 34 le relie a mon fil 11 et relie mon fil 14 sur 33 c'est bon ?

- NON! c'est de l'électrotechnique/automatisme ! pas de la mayonnaise ! si tu mélange les circuits tout ce que tu obtiendras c'est "des signaux de fumées "
- La solution de "@Ubert" ne présente aucun risque pour la machine, mais il n'est pas certain qu'elle fonctionne car je soupçonne que le concepteur aie prévu un "autocontrôle" du "NZHZ" avec une combinaison de contacts depuis les relais suivant la position de la machine (en clair il y aurait redondance entre le câblage à relais et le relais "NZHZ" (j'ai rencontré des "pots de pu" de ce genre sur les presses "SANDT" équipées de relais de sécurité "PILZ") de toute façons ça ne coute rien d'essayer !
- Si on avait le schéma complet ? peut-être ....
- Je pense à 1 truc tout simple , mais essayer d'abord la "combine à "@Ubert" me semble judicieux

 

[Bebeul]

le fil 34 sur le 33

Pourquoi ne pas mettre le contact NO de la descente pédale en parallèle sur ces 33 et 34. C'est le contact qui donne l'ordre de descendre à la machine.

 

[CH-B]

-Bonsoir

- NON! c'est de l'électrotechnique/automatisme ! pas de la mayonnaise ! si tu mélange les circuits tout ce que tu obtiendras c'est "des signaux de fumées "
- La solution de "@Ubert" ne présente aucun risque pour la machine, mais il n'est pas certain qu'elle fonctionne car je soupçonne que le concepteur aie prévu un "autocontrôle" du "NZHZ" avec une combinaison de contacts depuis les relais suivant la position de la machine (en clair il y aurait redondance entre le câblage à relais et le relais "NZHZ" (j'ai rencontré des "pots de pu" de ce genre sur les presses "SANDT" équipées de relais de sécurité "PILZ") de toute façons ça ne coute rien d'essayer !
- Si on avait le schéma complet ? peut-être ....
- Je pense à 1 truc tout simple , mais essayer d'abord la "combine à "@Ubert" me semble judicieux

je vous invite a relire mes messages, vous comprendrez que j'ai tester la solution d'hubert, qu'elle commande des la mise en marche la descente du verrin, ma mayonnaise consite a placer l'inter de ma pedale entre le fil 34 et la borne pas a faire une serie de pont entre les bornes, il n'y a donc pas plus de risque sauf si j'ai pas mal compris l'idée (envoyer le signal a la bobine du contacteur commandant la vanne de descente du verin)

 

[Bebeul]

contact NO de la descente pédale en parallèle sur ces 33 et 34

dans cette solution tu gardes le système bimanuel et tu as ta pédale en plus sans modifier ton armoire electrique.
Fait l'essai avec un shunt (bout de fil) entre 33 et 34 et tu verras tout de suite si ça descend !

 

[chabercha]

Bonjour
Solution simpliste sans toucher au circuit de cde.
Remplacer l'appui manuel par un système pneumatique ou autre commandé au pied qui viendrai appuyer sur les boutons.
Simpliste j'ai dis, genre benêt
A+Bernard

 

[cancer49]

-Bonjour
- Effectivement je n'ai pas vraiment tout lu !
-Je n'ai sans doute pas bien compris ce que tu as voulu dire par >>"11" sur "34" et"14" sur"33"<< ; je suppose que tu voulais parler des fils côté B.P. et non côté relais (ça implique d'avoir déconnecté du relais les 6 fils des B.P.) ?Ça risque de ne pas fonctionner non plus pour la raison que j'ai expliqué précédemment
-Une solution simple consisterait à installer un relais comportant 2 contacts N.O./N.C. raccordés en lieu et place des B.P. "S1" et "S2" la bobine de ce relais étant commandée par le contact de la pédale - Ce dispositif à l'intérêt de ne pas toucher au câblage existant et de ne pas influer sur le reste du cycle de la machine - De plus ont peux ,si nécessaire ,adjoindre un commutateur permettant de travailler avec la commande par pédale ou par les B.P.

 

[cancer49]

Remplacer l'appui manuel par un système pneumatique ou autre commandé au pied qui viendrai appuyer sur les boutons.
Simpliste j'ai dis, genre benêt
A+Bernard

- Benêt ? oui mais pas si idiot que ça en a l'air ! si ce n'est qu'il faut faire tout un "bricolo" pour actionner les B.P. ou utiliser 2 mini pressostats ayant des contacts N.O.connectés en lieu et place des B.P. "S1"+"S2" , plus acquérir la pédale pneumatique ; notre ami "@CH-B" possédant déjà la pédale à commande électrique

 

[JP2]

Avant modification, la presse fonctionnait ?
- Appuis simultané des deux boutons ==> la presse descend.
- Relachement d'un ou des deux boutons ==> la presse remonte.

C'est bien ça ?

 

[chabercha]

si ce n'est qu'il faut faire tout un "bricolo" pour actionner les B.P.

Déporter les boutons d'appuis ne doit pas être un gros chantier.
Au pire tu les laissent en place et tu fais un autre montage, sous les boutons certainement un simple contact puisque gére par des boitiers électroniques.

Un vérin double effets au centre et une pédale suffisent.

 

[cancer49]

Bonjour"chabercha"
- Pourquoi vérin double effets ? Un .SE. avec rappel par ressort suffirait ? non ? Ce montage ne serait pas mon choix mais il a le mérite de fonctionner et d'être compréhensible pour quelqu'un qui ne maitrise pas les "finesses de l'automatisme "

 

[chabercha]

Pourquoi vérin double effets ? Un .SE. avec rappel par ressort suffirait ? non ?

Double ou simple, peu importe, si tu déportes les boutons d'appui un simple levier au pied suffirait
En fait c'est de trouver un moyen de remplacer les mains sur la cde, celui qui conviendra au mieux en fonction des conditions et moyens de mise en place.

 

[Ubert]

alors des la mise en route le vérin descend sans attendre que j'appuie sur la pédale, impossible de faire remonter le vérin , il c'est arrête avec la fin de course

Normal vu que le relais est schunté, et que tu as branché ta pédale sur celui ci donc c'est comme ci tu n'avais pas de pédale.

Pourquoi ne pas mettre le contact NO de la descente pédale en parallèle sur ces 33 et 34. C'est le contact qui donne l'ordre de descendre à la machine.

C'est ce que je ferais, mais je mettrais un deuxième contact NC dans la pédale pour les contacts 41-42. La pédale remplacera exactement le fonctionnement du relais et de sa commande double bouton. Le reste est à oublier, à mon humble avis.

 

[CH-B]

merci a tous pour vos avis, trop occupé par la paperasse je n'ai pas eu le temps de revenir ici
je vais essayer la dernière proposition de ubert, si cela ne fonctionne pas je vais m'en remettre a un pro, naïf je n'imaginais pas que cette électronique allez me donner du fil a retordre
@Ubert sur le cablage d'origine je déconnecte et isole donc les fils qui allaient au 2 bouton de commande et place sur le contact NC de l'une des pedales ?
ps j'ai le schéma complet , âpres un peu de boulot ma femme l'a rendu lisible , je vous le met si vous le souhaitez, surtout si cela peut en aider d'autre

 

[FB29]

je n'imaginais pas que cette électronique allez me donner du fil a retordre

Je ne vois pas trop où il y a un problème ?

Le schéma est simple pourtant ? Pour chaque poussoir de chaque main il y a un contact NO et un contact NC. Il suffit de reproduire la même chose. Actionner en même temps 2 blocs comportant chacun un contact NO et un contact NF. Et picétou.

 

[CH-B]

Je ne vois pas trop où il y a un problème ?

Le schéma est simple pourtant ? Sur chaque poussoir de chaque main il y a un contact NO et un contact NC. Il suffit de reproduire la même chose. Actionner 2 blocs comportant chacun un contact NO et un contact NF. Et picétou.

Voir la pièce jointe 882058

donc modifier la pedal pour commander deux inter sur une pedale ?
on est d'accord que si je branche tout sur le meme inter je vais tout griller ?

 

[CH-B]

je veux dire branche 11 et 21 sur la meme borne de l'inter et ainsi de suite (12+22 et 14+24)

 

[JP2]

Il faut câbler comme je l'ai spécifié en #3, avec 2 inverseurs distincts !

 

[FB29]

Il faut câbler comme je l'ai spécifié en #3, avec 2 inverseurs distincts !

Exact !!! La solution simple a été donnée depuis longtemps ! .

Pourquoi vous vous compliquer la vie à réinterpréter ? ou a réinventer un truc que vous avez sous la main et qui marche bien ???

 

[FB29]

je veux dire branche 11 et 21 sur la meme borne de l'inter et ainsi de suite (12+22 et 14+24)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Tu branches deux inverseurs comme c'est sur le schéma.

11, 12, 14 et 21, 22, 24 doivent aller aux inverseur des commandes d'origine ? Tu prends les câbles qui vont aux poussoirs d'origine et tu les branches sur deux nouveaux inverseurs que tu te débrouilleras pour actionner en même temps.

Ou tu débranches ces 6 fils et tu rebranches à la place 6 fils qui vont à deux nouveau inverseurs que tu actionneras en même temps.