Problème moteur ancienne VMC double flux

neel
Nouveau
30 Octobre 2019
15
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,

Je suis en train de rénover une ancienne VMC DF installée milieu des années 80 et qui n'a jamais été entretenue.

Avec le temps les filtres se sont totalement désagrégés et ont donc pollué tout le système (moteurs, récupérateur de chaleur, gaines).
Avant démontage la VMC toujours sous tension n'avait apparemment qu'un seul moteur qui tournait (accès restreint dans le grenier, j'ai juste pu soulever le capot et sentir qu'il n'y avait de flux d'air que dans un seul des 2 conduits au niveau du récupérateur de chaleur).

Après un premier nettoyage rapide je remets sous tension et bonne surprise, les 2 moteurs tournent !
Je me lance donc dans un démontage complet pour nettoyage en profondeur et arrivé aux moteurs je remarque que les gaines des fils sont pourries, les fils sont presque à nu au niveau du joint où ils entrent dans le moteur.

J'ai donc ouvert les 2 moteurs pour regainer ces fils (j'ai regainé au raz des manchons en tissu pour ne pas trop compliquer la tâche et car les fils m'ont semblé assez bons pour les conserver après avoir passé un peu de papier abrasif pour faire les soudures sur du cuivre propre).

La mauvaise surprise est venue au moment de remettre sous tension: un seul des 2 moteurs tourne :sad:

Le moteur qui ne se lance pas ne grogne pas.
Si je le lance à la main il tourne mais à un régime bien plus faible que l'autre (flux d'air grosso modo 4x plus faible).
Les condensateurs sont des PME 125 1.25µF 450V, le test au multimètre donne bien cette capacité pour les 2, et les intervertissant c'est toujours le même moteur qui ne se lance pas.


Ce test éliminant les condensateurs comme cause, j'ai pensé que ça pouvait être un mauvais alignement du rotor (entrefer). Je n'avais en effet pas fait de repère pour remonter les capots comme à l'origine, il y a 2 vis donc une chance sur 2 d'avoir pu inverser le capot avant (le capot arrière le passage du fil d'alim ne laisse pas de place à cette erreur).

J'ai donc de nouveau ouvert ce moteur, j'en ai profité pour nettoyer et relubrifier les 2 roulements (6200Z). J'ai remarqué qu'ils ont du jeu quand je les pivote mais visiblement pas de jeu d'avant en arrière ni parallèlement au plan du roulement. Je les ai aussi sortis de leur logement pour nettoyer également la graisse de la bague externe et du logement et j'ai regraissé. Après ça les roulements glissaient bien plus facilement dans leurs logements et je me suis dit que c'était sans doute une bonne chose car ça permettrait aux rondelles ressort (avec des vagues) de mieux centrer le rotor, si ça peut être utile pour bien le positionner dans le champ magnétique (j'ai vu une explication disant que ces rondelles servaient à comprimer les bagues internes des roulements pour limiter leur jeu, mais chez moi elle prennent bien appui sur les bagues externes des roulements donc ne font qu'aider le rotor à se centrer, si ces roulements coulissent bien dans leurs logements, et à permettre la dilatation comme l'expliquait aussi cette même source).

J'ai de nouveau inspecté et pris des photos des enroulements et du rotor. Un des enroulements a le vernis bruni, les autres tirant toujours vers le jaune, donc il y a visiblement eu une surchauffe. Et sur le rotor, un des sillons alu en spirale a une cassure à l'extrêmité, près de la couronne. Difficile de savoir si le contact est rompu ou s'il ne s'agit que d'un accroc en surface.

Ensuite pour le remontage des capots je me suis servi de marques d'usure présentes sur le rebord d'un seul côté sur les 2 capots, donc je suis sûr d'avoir remis le capot avant dans le sens d'origine cette fois. Je me suis aussi servi d'un pied à coulisse pour m'assurer d'avoir réemboîté le stator le plus droit possible (idem pour le capot avant), et j'ai mis des coups de maillet une fois tout refermé (un peu autour et aussi en face avant et arrière près des roulements).

Nouvel essai de mise sous tension et toujours le même problème :x

Cette fois j'ai fait l'essai sans avoir refixé la turbine sur l'axe moteur mais même sans cette charge il ne démarre que si je l'aide et quand il est démarré il tourne toujours moins vite et cette fois j'ai entendu qu'il "buzz" lorsqu'il tourne (mais toujours pas de grondement à l'arrêt). Je peux aussi le mettre en rotation en sens inverse (j'ai vu un cas similaire lors de mes recherches).

Je me suis demandé si j'aurais dû nettoyer la corrosion tant qu'il était de nouveau ouvert, au moins sur le rotor, mais après recherches ça ne semble pas une pratique courante (donc visiblement peu utile ?). Ici la corrosion n'est pas au point de gêner la rotation, donc j'ai préféré ne rien faire.

Donc il reste comme cause (qui m'apparaissent comme les plus probables disons, à ce stade de l'examen et de mes lectures) le sillon du rotor possiblement coupé et un/des soucis éléctriques au niveau des enroulements.

J'avais pris soin de mesurer les résistances entre fils au moment de les regainer, voici les valeurs relevées:

Moteur1 (celui qui ne se lance pas):
Bleu-blanc: 130Ω
Bleu-jaune: ∞
Bleu-vert&jaune: 0.8MΩ (sans rotor) - 350-430KΩ (avec rotor dans le stator. La 2e mesure est faite après le 2e démontage)
Blanc-jaune: ∞
Blanc-vert&jaune: 350-430KΩ (La 2e mesure est faite après le 2e démontage)
Jaune-vert&jaune: ∞

Moteur2 (fonctionne, bonne puissance du flux d'air):
Bleu-blanc: 130Ω
Bleu-jaune: 0.8KΩ
Bleu-vert&jaune: ∞
Blanc-jaune: 0.7KΩ
Blanc-vert&jaune: ∞
Jaune-vert&jaune: ∞

Quelques commentaires sur ces mesures:

-vert&jaune = masse/terre

- au niveau du bornier c'est câblé ainsi:

bornier.png



-Je ne sais pas si la mesure qui varie selon que le rotor soit inséré ou pas a une explication, au départ j'avais mis ça sur le compte d'une erreur de mesure car j'avais au début fait l'erreur de néophyte de toucher les pointes du multimètre avec les doigts, trouvant donc des résistances de quelques MΩ là où ça devait être ∞ (une fois que j'ai compris j'ai refais les mesures avec des gants caoutchouc).

- je ne m'expliquais pas la différence entre les 2 moteurs sur certains fils (plusieurs centaines de KΩ sur le moteur1 versus 0.7-0.8KΩ sur le moteur2), mais bon les 2 moteurs avaient tourné avant de regainer, et je n'avais pas créé de court-circuit.

- de plus ces résistances là (du point précédant) n'étaient pas sur des fils de même couleur entre les 2 moteurs. Comme j'avais bien 3 résistances "infinies" dans les 2 cas j'en avais conclu que le code couleur n'avait peut-être simplement pas été respecté (comme j'ai simplement regainé au raz des gaines tissu, je ne voyais pas où ces fils allaient ensuite. Ayant regainé un fil après l'autre, je savais juste que c'était toujours bien câblé comme à l'origine).

- "mais", je viens de vérifier les photos prises tout au long du regainage (pack photos fourni en pièce jointe) et je m'aperçois que le vert&jaune est bien relié à la masse sur les 2 moteurs. De plus les 3 autres fils entrent dans les gaines tissus dans le même ordre (bleu, puis jaune, puis blanc). Ce n'est donc peut-être pas très normal d'avoir cette résistance de quelques centaines de KΩ entre la masse et les fils bleu et blanc sur le moteur qui ne démarre pas, là où sur le moteur fonctionnel j'ai une résitance infinie entre la masse et les 3 autres fils. Et pourquoi sur le moteur non fonctionnel j'ai ces résistances 3 infinies entre le jaune et les 3 autres fils ? (j'ai vérifié et revérifié encore à l'instant ces mesures)

Peut-être la conséquence d'un enroulement qui serait coupé et un autre (ou le même ?) en c-c avec la carcasse ? Mais alors comment ce moteur a-t-il pu fonctionner avant le regainage ? Lors de ce test avant regainage les 2 moteurs ont démarré sans aide, et bien que je n'en suis pas certain à 100% il me semble bien avoir vérifié la puissance du flux d'air qu'ils généraient et j'aurais donc remarqué si elle avait été à ce point plus faible sur un des 2 moteurs comme ce fût le cas ensuite, après avoir regainé (et en devant systématiquement aider ce moteur à démarrer cette fois).

J'ai pourtant regainé les fils un après l'autre pour m'assurer de ne pas modifier le câblage, et j'ai pris soin de ne pas abîmer le verni des enroulements. Est-ce que j'aurais pu endommager ce vernis en soulevant les gaines tissu ? Car sur ce premier moteur je ne comprenais encore pas bien le câblage et j'ai décollé les manchons tissus pris dans le vernis pour essayer de mieux comprendre. J'écartais les manchons avec un tournevis, sans prendre appui sur les enroulements, juste entre manchons, jusqu'au moment où l'ensemble des 3 manchons tissus s'est décollé de l'enroulement et j'ai réalisé que les fils ne ressortaient pas à l'autre bout, que c'était juste pour isoler la connection de fils entrant parallèlement dans les manchons (difficile de bien comprendre de prime abord avec ce vernis qui rend tout de la même couleur). J'ai donc ensuite mis du scotch kapton sous ce paquet de manchons tissus que j'avais décollé des enroulements, avant de rebadigonner le tout à l'epoxy (également pour maintenir mes fils regainés).

Mais maintenant que j'y repense, il me semble bien avoir fait les mesures de résistance sur le 1er moteur avant d'avoir fait quoi que ce soit pour regainer, donc avant d'avoir décollé les manchons tissus. Je n'en suis pas 100% certain cela dit...

Pour finir je joins un pack de photos prises au fil de mes opérations (il y en a un peu beaucoup pour les insérer directement dans le post)

Qu'en pensez-vous ? Il y a des choses à tenter ?
 
Fichiers joints
speedjf37
Compagnon
15 Octobre 2009
1 938
indre et loire
Bonjour,

D'après les mesures du Moteur 2

Enroulement A 130 Ω entre Bleu et Blanc
Enroulement B 700 Ω entre Jaune et Blanc
Soit 830 Ω entre Bleu et Jaune

Pour le Moteur 1

Fil ou enroulement coupé sur le fil Jaune avec le câblage/enroulement vers blanc qui touche à la masse.( suite à mise en place rotor)

JF
 
Dernière édition:
slouptoouut
Compagnon
1 Avril 2010
5 100
planète terre
Bonjour,

des " .rar " ? c'est quoi ce format de fichier rare ... (c'est bien le cas de le dire vu le nom de l'extension .rar !)
Fichiers qu'aucune application ne sait ouvrir !

Indépendamment de l'impossibilité de voir les images a cause de ce format de fichier rare, je dirai que le moteur "1" a surement sont enroulement auxiliaire coupé (et touchant quelque chose) soit au niveau d'un fil de sortie, soit a l'intérieur du bobinage ! (et que cette coupure ne devais pas être franche , mais l'est devenue après démontage )
 
neel
Nouveau
30 Octobre 2019
15
  • Auteur de la discussion
  • #7
Bonjour,

D'après les mesures du Moteur 2

Enroulement A 130 Ω s entre Bleu et Blanc
Enroulement B 700 Ω entre Jaune et Blanc
Soit 830 Ω entre Bleu et Jaune

Pour le Moteur 1

Fil ou enroulement coupé sur le fil Jaune avec le câblage/enroulement vers blanc qui touche à la masse.( suite à mise en place rotor)

JF
Ah oui je n'avais pas fait le rapprochement pour l'addtition des résistances du moteur1 :smileJap:

Pour le moteur2 en effet, c'est donc bien ce que je craignais :sad:

Un indice en particulier vous fait penser que la mise à la masse côté blanc est la conséquence de la mise en place du rotor ?

Je ne sais pas trop que faire maintenant.
Ayant badigeonné de l'epoxy au pinceau pour immobiliser les fils ça va être une galère de tenter une nouvelle inspection.

J'avais un peu hésité à tester avant de mettre l'epoxy mais il aurait fallu démonter une 2e fois et c'est un peu galère à démonter. Les 2 parties du capot sont ajustées sur le stator et je dois donc y aller en tappotant au marteau sur une vis que j'insère par les trous où passent les vis de fixation sur le capot, et qui prend appui sur le plat du stator, pour réussir à déboîter le stator du capot petit à petit. Avec le test réussi avant de regainer je ne m'attendais pas à rencontrer un tel soucis :sweatdrop:

D'après le branchement au bornier je dois pouvoir remplacer un seul des 2 moteurs, vous confirmez ? (il n'y a aucune autre électronique, pas de variateur)

En l'état ça me parait la solution la plus adaptée, ou bien je devrais quand même tenter de l'ouvrir à nouveau et voir si j'arrive localiser les défauts maintenant qu'ils semblent assez bien identifiés ?

Je ne sais pas trop combien coûterait un tel moteur (neuf ou occasion), j'ai un peu cherché hier et j'ai trouvé des prix dans une fourchette de 40 à 200€ en neuf.

En dehors des critères d'adaptabilité mécanique (fixation, taille, fixation de l'aube) il y a des caractéristiques particulières auxquelles je dois prêter attention ? Il ne me semble pas avoir vu une quelconque fiche signalétique sur le moteur, il devrait tourner à 1400t/min ? (moteur asynchrone ?)


@slouptoouut: le rar est assez connu, winzip sait le décompresser (et bien sûr winrar, qui a une version d'essai gratuite). Je peux vous l'envoyer en zip si vous voulez jeter un oeil aux photos (hébergé ailleurs pour ne pas polluer l'hébergement du forum avec un doublon).
 
FB29
Compagnon
1 Novembre 2013
7 771
FR-29 Brest
je devrais quand même tenter de l'ouvrir à nouveau
De toute façon il est défectueux pour le moment ... donc tu ne risques rien de tenter de le réparer ...

Tu avais évoqué un problème potentiel sur le rotor, mais il n'y a aucun risque de ce côté là ...

photos (hébergé ailleurs
Il faut mettre les photos sur le forum directement dans la discussion ... surtout pas de lien avec un autre site hébergeur ...

Tu as pris beaucoup de photos, c'est bien pour ton usage personnel, mais pour publier sur le forum c'est beaucoup trop ... il faut faire un tri et ne présenter que 4 ou 5 photos pertinentes ... en ajouter ensuite si besoin en fonction de la discussion ...

il devrait tourner à 1400t/min ?
D'après les photos il y a deux paires de pôles, donc 3 000 t/mn

moteur asynchrone ?
Oui, asynchrone monophasé avec condensateur de déphasage ... il faut un modèle silencieux ... pour le reste, si il a le même encombrement mécanique et éventuellement une valeur de condensateur proche, il devrait avoir à peu près les mêmes caractéristiques ...

Cordialement,
FB29
 
metalux
Compagnon
11 Janvier 2009
4 664
nord
non de dious :shock: je n'ai pas pris la peine de tout lire mais quel roman cette demande.

Quand certains se contentent de deux lignes ou il faut aller a la pêche aux informations dans d'interminables échanges de messages, là ça a le mérite d'être clair net et précis!

( hors sujet) Ahhh... ce Sloup et ça numerdique :lol: :wink:
 
neel
Nouveau
30 Octobre 2019
15
non de dious :shock: je n'ai pas pris la peine de tout lire mais quel roman cette demande.

Quand certains se contentent de deux lignes ou il faut aller a la pêche aux informations dans d'interminables échanges de messages, là ça a le mérite d'être clair net et précis!
Pour une fois qu'on ne me le reproche pas :lol:
C'est justement parce que toutes ces infos finissent toujours par être demandées que je les mets directement (et ça montre que j'ai parcouru les forums pour me renseigner avant de poster ma demande ).

Mais je sais, c'est une mauvaise habitude (dont je n'arriverai jamais me défaire :mrgreen:)

Un peu long toutefois ... je n'ai lu que le tiers en diagonale ... pareil pour les photos je n'en ai regardé que 2 ou 3 ... trop d'infos tue la bonne info :oops: !
Ah ben voilà, j'ai parlé trop vite :axe:

Tu as pris beaucoup de photos, c'est bien pour ton usage personnel, mais pour publier sur le forum c'est beaucoup trop ... il faut faire un tri et ne présenter que 4 ou 5 photos pertinentes ... en ajouter ensuite si besoin en fonction de la discussion ...
J'ai déjà fait un tri là :god:

Oui c'est vrai il y a des photos qui paraissent doublon dans ce que j'ai mis, c'est juste que je pars du principe que je ne peux pas savoir quelle(s) photos pourra être utile à quelqu'un de plus expérimenté que moi (je devais encore avoir en tête labobine qui demande le plus d'infos possibles pour les demandes d'aide, même des détails paraissant anodins. Enfin il me semble qu'il a écrit ça sur son site).

D'après les photos il y a deux paires de pôles, donc 3 000 t/mn

Oui, asynchrone monophasé avec condensateur de déphasage ... il faut un modèle silencieux ... pour le reste, si il a le même encombrement mécanique et éventuellement une valeur de condensateur proche, il devrait avoir à peu près les mêmes caractéristiques ...
Merci, ça me sera utile pour trouver un moteur de remplacement adapté :smileJap:

La solution que je vais mettre en oeuvre pour le moment sera d'adapter un moteur récupéré d'un ventilateur sur pied.
Je viens de faire un essai en montant l'aube provisoirement dessus et la puissance me semble pas trop mal.

Ca perdra sans doute en pêche une fois installé dans le circuit mais ça sera toujours mieux que la situation de départ où le moteur ne tournait plus.

Je pense le monter coté extraction, il y a moins de gaines et le filtre occasionne moins de perte de charge de ce côté.
Ca ne tiendra peut-être pas longtemps mais j'espère au moins le temps de mettre la main sur un moteur aux caractéristiques plus adaptées à cette tâche (ou que j'arrive réparer celui d'origine).

Merci à ceux qui ont apporté leurs analyses :wavey:
 
Labobine
Modérateur
13 Mars 2009
3 524
F - 12000 RODEZ
Bonjour,
Il est vrai que la plupart du temps on a rien à se mettre sous la dent et donc là pourquoi se plaindre ?
Quand je me suis aperçu que j'allais passer la matinée à faire de la lecture, sans compter les photos à visionner. j'ai zappé sur un autre post.
ATTENTION : la vitesse est de 1500trs (excuse moi FB29)
Pour changer le moteur vous allez avoir de gros problèmes de fixation du moteur et d'aptation de la turbine
 
FB29
Compagnon
1 Novembre 2013
7 771
FR-29 Brest
Bonjour,

il y a des photos qui paraissent doublon dans ce que j'ai mis
Pas toujours facile de trouver le juste milieu il est vrai :-D !
la vitesse est de 1500trs (excuse moi FB29)
Pas de souci, le but est de trouver la vérité :-D ! Le point positif quand on écrit une connerie, c'est que ça sert de point de départ à une discussion qui finit par ramener les moutons égarés dans le droit chemin :-D ... (je ne m'en sors pas trop mal sur ce coup là ? :axe:)


J'étais donc persuadé avoir vu 4 bobines en tout, mais en regardant mieux j'ai vu mon erreur, qui est flagrante sur les photos vues du dessous :oops: ...

Finalement il y a donc 6 pôles que j'ai nommé arbitrairement P1 à P4 pour les pôles principaux, et A1 et A2 pour les pôles auxiliaires de déphasage.

De tout temps j'étais persuadé qu'il y avait autant de pôles auxiliaires que de pôles principaux .. peut-être parce que j'ai surtout vu des 3000 t/mn à 4 pôles en tout ? Il fa falloir que j'élucide ce mystère un peu plus tard à tête reposée, à moins que quelqu'un n'ait la réponse ? :smt017 ...

IMG_0130 mod.jpg


Cordialement,
FB29
 
neel
Nouveau
30 Octobre 2019
15
Il est vrai que la plupart du temps on a rien à se mettre sous la dent et donc là pourquoi se plaindre ?
Quand je me suis aperçu que j'allais passer la matinée à faire de la lecture, sans compter les photos à visionner. j'ai zappé sur un autre post.
Ca a toujours été mon grand dilemme sur les forums.

D'un côté quand je cherche des infos pour résoudre un problème je préfère de loin trouver un post hyper détaillé plutôt que l'inverse où des infos importantes vont manquer ou que je n'arriverai pas bien comprendre par manque de détails et de connaissance du sujet.

Du coup je fais toujours des pavés très détaillés (et parce que je n'arrive pas me retenir de mettre des infos que je sais qu'on va de toute façon me demander) et beaucoup de gens zappent car trop long à lire (mais je reconnais que parfois ça m'arrive aussi de zapper des posts trop longs...).

ATTENTION : la vitesse est de 1500trs (excuse moi FB29)
Oui je me disais aussi que 3000t/min me paraissait beaucoup, merci pour la rectification :smileJap:

Pour changer le moteur vous allez avoir de gros problèmes de fixation du moteur et d'aptation de la turbine
Oui il y a un peu de boulot mais je pense que je vais y arriver.

Ci-dessous quelques photos du moteur de remplacement.

J'ai déjà viré tout ce qui est superflu, en particulier le mécanisme relié à la partie arrière de l'arbre (qui servait à faire pivoter le ventilo sur pied de gauche à droite).
Je vais donc pouvoir me servir des vis qui fixaient ce mécanisme pour intercaler une plaque adaptatrice entre le moteur et la fixation d'origine sur le boitier VMC.

Le diamètre de l'axe moteur est un peu petit pour bien maintenir l'aube en faisant simplement des plats opposés sur l'axe. Lors de mon essai rapide j'ai fait ces plats à la dremel, et bien que n'ayant pas enlevé beaucoup de matière c'était déjà trop et il y avait un peu de jeu avec les plats côté aube plastique. Et quand j'ai vissé l'écrou même sans serrer fort ça a suffit pour pousser les plats de l'aube sur la partie ronde de l'axe moteur (derrière les plats que j'avais usiné).

En plus je n'arrive pas visser l'écrou sur l'axe, il se met de travers même après avoir ôté la peinture verte dans les filetages. Je ne sais pas si c'est un pas différent de mon écrou ou si c'est car l'axe a déjà un plat usiné sur la partie filetée.

De toute façon cet axe est visiblement trop long, je vais devoir le raccourcir et donc me passer du filetage pour la fixation de l'aube. Je vais peut-être faire une pièce adaptatrice qui sera à la fois vissée à l'aube, et pincée sur l'axe moteur par serrage par vis (ou éventuellement faire un trou transversal dans l'axe à la perceuse colonne mais faut pas se louper :mrgreen: ).

Sinon, pour la partie électrique de ce moteur, je n'ai pas encore vérifié au multimètre mais il semble que le sélecteur à 3 vitesses ne fait qu'envoyer le courant sur plus ou moins d'enroulements du moteur ? Car d'après mes essais je vais utiliser la vitesse maxi, donc ça serait plus propre de pouvoir me passer de ce sélecteur en reliant seulement les câbles qui font tourner le moteur à la vitesse max (je déporterai aussi le condensateur, comme c'était fait sur le moteur d'origine, plutôt que le laisser près du moteur).

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