Poinçonneuse - choix matière et traitement

Legnano
Nouveau
4 Juillet 2019
12
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonsoir
j'ai comme projet la réalisation d'une poinçonneuse un peu spéciale.
il s'agit d'une machine réalisant en même temps le formage et la découpe d'une feuille d'acier doux de 0,3mm.
De par ce fait, je me retrouve avec un couple poinçon et matrice impossible à réaffuter, donc je cherche la meilleur résilience et dureté possible.
Je vise 20 à 30 000 découpe par an. Déjà, si un poinçonneur de métier savait me dire à quelle vitesse susent les outils, je pourrais voir si l'impossibilité de l'affutage est viable pour mon projet.

Je pensais me tourner vers un Z160, avec une bonne vieille trempe des familles. Y à il une meilleur option?

mais j'ai un dilemme : mon poinçon est relativement ouvragé. Vu du dessus, il à une forme de "U" de 25x30mm, avec une largeur de 5 à 8mm au fond du "U" et plutôt 12 sur les côtés. Hauteur 20mm.
poinçon.jpg

J'ai bien peur que la trempe ne le déforme, et que je perde mon jeu fonctionnel poinçon / matrice de 0,015mm.
Je pourrais le monter avec des goupilles sur une plaque de base, mais j'ai peur que ça ne suffise pas à le retenir sur toute sa hauteur.

L'option ultime pour moi, serrait d'arriver à tremper à cœur mon brut (40x50x100), et de découper au fil après la trempe. le bonus serait que je trempe poinçon ET matrice en une seul fois. mais je me demande si c'est vraiment possible, et quelle dureté je pourrais espérer.

Enfin, dernière hypothèse : faire une trempe ultra localisée sur l'arrête de coupe. mais comment?

Merci de m'avoir lu.
 
Legnano
Nouveau
4 Juillet 2019
12
  • Auteur de la discussion
  • #3
Merci !
Quand on parle d' "indéformabilité", c'est à l'usage je suppose, pas lors de la trempe ?
Et ça se laisse usiner avant trempe?
 
sergepol
Compagnon
20 Mai 2012
1 431
Flers 61100
L'indéformabilité est lors de la trempe et c'est usinable avant trempe, faire le bon choix de Vc en fonction de vos outils.
Salutations
 
Dodore
Compagnon
27 Octobre 2008
13 797
F-69400 villefranche sur saone
J’ai rien compris
tu parles d’une tôle de 0,3 mm et je vois une pièce de 20 mm d´épais
il serait , à mon avis plus intéressant de mettre le dessin de ta pièce fini que tu veux obtenir
juste une piste
j’ai vu travailler des outilleurs , il y a très très longtemps et dans le cas d’une pièce emboutie et poinçonner ils faisait un « outil suisse à colonnes » encore appelé « outil à suivre «
c’est un métier assez technique et sans vouloir te décourager , il serait intéressant que tu te documente sur ces techniques
Pour moi il est utopique de penser que tu ne vas pas réaffuter ton outil
 
Dernière édition:
kiki86
Compagnon
7 Janvier 2015
4 266
Maisons Alfort
bonjour
le fait de réaffuter le poinçon ne change en rien ses dimensions
pour Dodore
une pièce de 20 mm d´épais je suppose dimension des outils de découpe
effectivement outil a suivre
 
Legnano
Nouveau
4 Juillet 2019
12
  • Auteur de la discussion
  • #7
J’ai rien compris
tu parles d’une tôle de 0,3 mm et je vois une pièce de 20 mm d´épais
Comme dit kiki, le dessin représente le poinçon. la tôle fait bien 0.3mm

j’ai vu travailler des outilleurs , il y a très très longtemps et dans le cas d’une pièce emboutie et poinçonner ils faisait un « outil suisse à colonnes » encore appelé « outil à suivre «
c’est un métier assez technique et sans vouloir te décourager , il serait intéressant que tu te documente sur ces techniques
Le fonctionnement de ma machine est pas simple a expliquer en mot. je ferai un poste spécifique concernant son fonctionnement, promis, avec des images. On pourra mieux en discuter. promis, je metrais un lien vers ce nouveau poste.

Pour moi il est utopique de penser que tu ne vas pas réaffuter ton outil
As tu des info sur la fréquence de réafutage des outils?

le fait de réaffuter le poinçon ne change en rien ses dimensions
quand poinçon Et matrice on une dépouille, et que en plus, l’arrête de découpe n'est pas sur un plan mais sur un profile en W, l'affutage est bien compliqué...


Ici, je ne m’intéresse qu'aux matériaux et traitements.


Le Z100 semble bien plus difficile à se procurer. vous connaissez des fournisseurs pour une petite quantité?
et pour la trempe à cœur puis découpe au fil du poinçon, vous y croyez?
 
Dernière édition:
Dodore
Compagnon
27 Octobre 2008
13 797
F-69400 villefranche sur saone
Ah bon c’est uniquement le poinçon
est-ce que tu as regardé des vidéo d’outil à suivre . Tu verras qu’il n’y a pas qu’un poinçon et qu’en étudiant correctement la pièce , on peut « normalement » faire toute la pièce en un seul passage
encore une fois je ne connais pas tout dans le poinçonnage et le découpage des tôles , mais je sais qu’on peut faire des choses assez surprenante et quand j’étais tourneur dans cette atelier de fabrication d’outil j’ai vu des choses à peine croyable
sais-tu par exemple que les cosses à sertir sortent fini d’un outil de Découpage
comme celle là sauf bien sûr la partie plastique

1572956559189.jpeg
 
Legnano
Nouveau
4 Juillet 2019
12
est-ce que tu as regardé des vidéo d’outil à suivre ?
...
sais-tu par exemple que les cosses à sertir sortent fini d’un outil de Découpage
Oui, je me suis in peu intéressé aux outils à suivre. Et justement, mon poinçon sert à réaliser des petites feuilles d'olivier. Largeur 10mm, longueur 40mm, une nervure au milieu, et la queue resserré comme une cosse électrique. Je me suis inspiré de machine à former les cosses pour la partie formage de la queue.

par contre, j’essaie de tout faire sur un même poste.

Pour moi il est utopique de penser que tu ne vas pas réaffuter ton outil
J'ai trouvé un tableau sur un site de fabricant de poinçon. sur une machine parfaite, je pourrais viser 100 000 coups avant de devoir affuter. pour moi ça serrait suffisant.
sur le même site, je suis tombé sur des outils spéciaux, qui font à la fois du formage et de la découpe. Ça me conforte dans l'idée que mon projet est viable.
 
Dodore
Compagnon
27 Octobre 2008
13 797
F-69400 villefranche sur saone
Comme je disais je ne suis pas spécialiste des outils de découpe et d’emboutissage
mais je viens de découvrir ( si j’ai bien compris) qu’on peut faire en opération l´emboutissage et le découpage
bonne suite dans ton projet
 
Legnano
Nouveau
4 Juillet 2019
12
dans ce document, en bas de page, il est conseillé ces matériaux :
– Z 200 C 12 (AFNOR)
– ACIER À OUTIL D3 (AISI-USA)

Pour le Z200, il semble possible d'atteindre 64HRC. pas mal ! c'est peut être même trop, défavorable à la tenacité? par contre, pour les petites pièces, il est préconisé une trempe en bain de sel à 450/500°, puis refroidir à l’air. Pas simple... quelqu'un à déjà fait ça? quels sont ces sels? ça implique d'avoir deux fours?

pour l'acier à outil D3, je trouve rien. quelqu'un connais?
 
Dernière édition:
jeanou56
Apprenti
4 Mars 2017
68
calais
bonsoir
Un plan de la pièce permettrai de mieux voir sa forme avec le peut de détail donné je ne vois pas l’utilité d'un outil a suivre si le flan reste plat
pour ce qui et de l'acier utilisé pour réaliser le poinçon et la matrice j'ai utilisé du z200c12 ou du x155cdv5 qui sont tous deux des aciers indéformables pour découper de la tôle d'acier doux revêtue galva ou éléctrozinguée en série pour fabriquer des radiateurs électriques pendant ma carrière
Pour le traitement thermique je pratiquai ainsi : trempe a 940° dans du fioul (ça va faire hurler mais plus dur que a l'huile de trempe et pas dangereux si peut de pièces ) revenu a 260°
Ce qui me gène c'est que pour un essai tu démarre par un problème amusant :o je m'explique : épaisseur de la matière 0,3 donc pour le jeu entre poinçon et la matrice 1/10e de l’épaisseur de la tôle au diamètre donc 0,015 par face donc pas de découpe au fil du poinçon et de la matrice dans le même bloc car de mémoire car le fil le plus petit fait 0;05
A voir si un talon sur le poinçon eviterai qu'il ne chasse
Pour faire du découpage avec si peut de jeu il va falloir un guidage de l'outillage et de la presse très précis car si le poinçon frotte sur la matrice l'apparition des bavures sur la pièce et très rapide
voila pour une approche de la chose , ça me rappelle des souvenirs :-D (toute ma carriere comme outilleur)

en espérant que ça t'aidera
cordialement jean michel
 
Legnano
Nouveau
4 Juillet 2019
12
Merci Jeanou56
Je suis bien content de tomber sur un pro du poinçonnage!
En effet, il faut que je fasse un fil de discussion spécifique pour présenter mon projet.
Le but est de réaliser des feuilles d'oliviers à partir d'une bande de tôle de 10mm de large.
La feuille à une extrémité pointue, une nervure centrale et se fini à l'autre extrémité par une queue, un peu comme la partie à sertir d'une cosse électrique.
Je n'ai pas suffisamment de photos pour le faire maintenant, mais ça viendra, avec des vues de mon modèle 3D en l'état actuel.
Je peux tout de même vous montrer une animation de mon avant projet
En Bleu, la matrice
En Vert, le dévétisseur qui, avec la matrice, donne la forme nervurée
En rouge, le poinçon, qu permet de faire la pointe de la feuille. la parie decoupée par le poinçon est une chute perdue.
En turquoise, jaune et orange, le système de formage de la queue de la feuille , en relevant les bords puis en les écrasant dans une forme cylindrique de 3mm de diamètre.
On alimente la machine en ruban de tôle entre matrice en devetisseur en la faisant avancer jusqu'au système de formage de la queue à chaque découpe. la partie qui arrive dans le système de formage de la queue est deja nervurée , son bout est coupé droit par la partie di poinçon opposée à la partie pointue.

Pour ce qui est du jeu j'ai imaginé toute une gamme d'usinage pour y arriver sans pour autant avoir besoin de machines super précises :
- partir d'un brût dans lequel je tirerain la matrice, le dévétisseur et le poinçon.
- découper au fil la forme du poinçon avec une dépouille de 3° (jeu laissé par la découpe fil: 0,3mm)
- repousser la pièce mâle dans son logement pour rattraper le jeu créé par la découpe fil, et la brider en place
- trancher au fil les deux pièces en même temps, horizontalement (avec la forme souhaité) de manière a obtenir 4 pièces :
- pièce inférieur femelle : matrice
- pièce inférieur mâle : chute non utilisée
- pièce supérieur femelle : dévétisseur
- pièce supérieur mâle : poinçon
C'est comme ça que je me retrouve avec une dépouille sur le poinçon Et sur la matrice. en combinant une découpe fil de 0,3mm de large et une dépouille de 3°, j'obtiens un jeux de 0,015 au rayon .
C'est un peux sioux mais théoriquement ça passe. ATTENTION, dans la petite animation, je n'ai pas dessiné les pièces de cette façon. C'est simplifié.

Pour le guidage, je prévoyais seulement deux colonnes 10 à 15mm et des douilles à billes de bonne qualité, à jeu réglable THK. La course est de moins de 15mm.

Pour actionner tout ca je pensais à une presse à crémaillère 1t, sachant que j'ai calculé un effort de 200kg
 
Dernière édition:
jeanou56
Apprenti
4 Mars 2017
68
calais
bonjour
la pièce sera réalisée sur plusieurs pas donc c'est bien un outil a suivre vu le jeu poinçon matrice de 0,015 par face il faut utiliser un bloc 4 colonnes qui permettra de préserver cette précision
Pour une telle quantitée de pièces et une ep de 0,3 il faut penser que la pièce ne doit pas accrocher donc faire ce que l'on appelle un squelette cet a dire une bande de tôle de chaque coté de la pièce qui permet de faire avancer la pièce et de la soulever pour éviter que ça n'accroche si la matrice comporte des reliefs du genre de la mise en forme du fut de la tige et que ça n’accroche a la remonter de l'outil
La séparation a fin de l'outil pièce et bandes du squelette qui devient une chute donc ça conditionne aussi le sens de la pièce par rapport a la bande de tôle et les accroches sur squelette qui risque de se voir après séparation ( ce que l'on voit sur la cosse a sertir cote œil)
pour le roulage du fut tu ne peut pas le faire sur 1 poste ça ce fait en 2 fois : un pas pour faire un u et le 2e pour rouler
le ailes du u
j'ai vu ce genre d'outil comme dit DODORE chez amp qui fabrique des cosses de connexion électrique c'est de la mécanique fine et d’extrême précision et AMP faisait un affutage préventif car frappe a 300 coups minute de mémoire dans du laiton
En résumé pas question de prendre ton outillage a la légère et de penser que ça va couter quelques centaine d'euros
voila une petite approche
De mémoire j'achetai mes blocs a colonne chez PORTER mais apparemment font plus (déjà 10 ans de retraite)
cordialement
 
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