Plaquettes négatives, plaquettes positives ??

[Christian ONTIVEROS]

Bonjours à tous
Je veux acheter des outils porte plaquette la question que je me pose c :
Pourquoi des plaquettes negative
Pourquoi des plaquettes positive
Pour debuter quels sont les types de porte plaquette quil faut prendre
Je compte travailler essentielement de l'alluminium et du fer pas trop dur
Que choisir j'ai besoin de vous merci
Cordialement

 

[hp=360]

Avant qu'un spécialiste intervienne, voilà ce qu'on dit en général : plaquettes positives = effort de coupe plus faible, plaquettes négatives = necéssite une machine plus puissante et plus rigide.

 

[hp=360]

Après çà doit dépendre beaucoup de la géométrie particulière de la plaquette, du brise copeaux, des chanfreins des arrêtes. Si je me trompe pas la géométrie " négative " ou "positive" ne concerne que la face de dépouille, qui est à 90° par rapport au plan de la plaquette pour les négatives, et assez variable pour les positives.

 

[jcb]

Bpnjour.
Les plaquettes a geométrie negatives sont réversibles et offrent ainsi 2 fois plus d'arretes de coupe que leurs homologues positives. Elles sont donc plus économiques à l'usage
Comme il a déja été dit, les plaquettes négatives demandent plus de rigidité (machine et piece) et plus de puissance machine car les efforts de coupe générés sont plus importants. Pour les petites machines, les plaquettes positives sont plus recommandees.
CDLT.

 

[Christian ONTIVEROS]

salut à tous
Merci d'avoir pris un p de votre temps pour me repondre
Pour moi qui ai un tour d'etablie un HBM 250 EP 450 je pense donc qu'il me fait prendre des plaquettes positives
Cordialement

 

[sim18]

Allu coupe positive

 

[slayer]

salut1 principe symple plaquettes positive usinage de materiaux dit 'tendre' cad acier doux midur ainsi que toute matiere a copeaux long et milong et surtout pour usinage sans chocs plaquettes negative pour coupe metaux dur et coupe a chocs ainsi que sur croute de laminage ect...et surtout les plaquettes negative sont plus adapt sur machine recente bon copeaux a tous

 

[ikuriña]

vous oubliez tous une chose.. plaquette negative = grosse prise de passe et grosse avance, en général pour l'ébauche; c'est l'inverse pour les positives.

 

[zou]

Salut, j'ai un petit tour (C4) de la taille du tien pour de l'alu, du laiton et de l'acier ordinaire.

Comte tenu de la faible rigidité de nos machines, faible masse (env 100-150Kg), les meilleurs résultats de finition sont obtenus avec des plaquettes positives d'assez petite taille comme :
- triangulaires 11mm TCGX/TCGT 1102--
- losanges 6mm CCMT 0602--

Il n'empêche que pour dégrossir l'alu et même les aciers tendres, j'utilise des positives comme :
- triangulaires 16mm TNMG 1604--
- losanges 15mm DNMG 1506--

Les plaquettes positives permettent surtout de se fabriquer les outils plus facilement et donc de faire des essais en achetant des lots de plaquettes à pas cher.

 

[ikuriña]

oui ,je suis d'accord avec toi ... je ne dis pas le contraire, mais si tu cherches du volume copeau et une certaine durée de vie, tu seras obligé de passer par de la négative. Mais rappelez vous des questions initiales: pourquoi des négatives, pourquoi des positives et ..pour le fraisage... là, ZOU tu as répondu pour le tournage. Les CCMT à 75° peuvent aussi aller sur des barres d'alesage, mais les TC de 11 cela devient gros en fraisage. Quand aux DNMG (plaquette à 55°) elles sont exclusivement destinées au tournage semi ebauche ou finition en copiage.

 

[zou]

Au temps pour moi.
Effectivement, tout ce que je disais ne concerne que le tour ; il est vrai que le sujet est dans la rubrique fraisage mais comme il s'agit pour christian de choisir des outils porte plaquettes et qu'il parle de son tour HBM 250 EP 450 ...

Si on revient au fraisage, j'utilise sur ma tête d'alésage une barre avec des TC de 11 sur ma SX3 ; c'est avec elles que j'ai le meilleur résultat (mieux qu'avec des CC 0602--)

Je suis OK avec toi pour les négatives pour le volume de copeaux et les grosses passes mais sur nos petites machines plus proches de gros jouets que de vraies machines, c'est la rigidité qui fait défaut d'où la nécéssité de compenser par des plaquettes positives plus coupantes.

D'où mon avis pour christian de s'orienter vers les plaquettes positives que je cite au dessus que ce soit pour le tournage ou le fraisage sur petites machines.

 

[Nicolas]

Alors les plaquettes à coupe négative sont généralement utiliséé pour les matières dure que ta machine soit puissante ou non et de plus toutes les paquette a coupe négative non pas 2 fois plus de coté de coupe. Si c'est pour de lalu et que tu peux prendre des plaquettes a 45° il existe des plaquettes a 6 coté a coupe positive et qui donne de très bon résultat.
Après kanemetal ont sortis de nouveaux tourteau mais je pense trop cher pour de simple amateurs.

 

[ikuriña]

Zou a très bien résumé la situation. il y a la théorie, qui est généralement appliquée sur des machines standards et puis votre propre utilisation en fonction de vos machines qui ne sont pas dimensionnées de la même manière et dans ce cas, réduire les efforts de coupes est un impératif pour eviter de générer des vibrations. Pour nicolas, les plaquettes à 6 cotés c'est une fumisterie ou un argument à 2 balles des commerciaux, pourquoi ? parce que lorsque tu usines, tu travailles avec la pente de la plaquette et son rayon, tu es d'accord. mais si tu regardes bien, quand tu tournes ta plaquette une usure s'est déjà formée sur la pente suivante dans la continuité du rayon; ce qui est normal, c'est l'abrasion du copeau. alors lorsque tu vas tourner ta plaquette, tu vas utiliser une arête avec son rayon déjà touchée... est ce donc, dans ce cas, si rentable? non ! mais je dois reconnaître qu'ils sont vraiment très forts en marketing!

 

[sim18]

ikuriña, tu a sans doute raison sur certaine géometrie, mais pas toutes.
Je peux te dire que l'on peut avoir six arretes de coupes ou alors il faut que tu m'expliques.
Je peux donner un exemple en image, mais j'ai peur de me faire allumer.
Je vais enlever notre logo et je verai bien.

 

[coredump]

J'utilise majoritairement des ccmt0602 et ccgt0602 (alu), en rayon 0.4
J'ai une boite en 0.8 de rayon, ben ca vibre trop dans de l'acier (bon c'est plutot des plaquettes fontes).

 

[ikuriña]

pour SIM18... non, je ne connais pas cette nouvelle fraise SECO, elle vient sûrement de sortir il y a peut de temps. En effet, sur cette configuration, tu dois pouvoir utiliser les 6 arêtes mais dans ce cas on se trouve avec un paradoxe..enfin ,c'est la première réaction qui me vient à l'esprit. Voici donc à chaud mes impressions, tu me diras si je me trompe:
Je pense que c'est une fraise à utiliser avec de faibles profondeurs de passes. sans doute tu dois pouvoir y mettre de l'avance vu l'epaisseur du renfort d'arête sur les arêtes. Donc, tu conserves ton débit copeau en compensant en avance la "perte" de prise de profondeur de passe... pourquoi je dis ça? parce qu'avec une plaquette qui peut usiner une paroi à 90° sur tout la hauteur va provoquer une elévation de T° due au frottement, qui dit T° dit aussi déformation plastique donc collage donc pb d'état de surface. il n'existe que 2 solutions dans ce cas, soit baisser la vitesse, soit réduire la profondeur de passe et augmenter les avances pour limiter le contact plaquette / matière. De plus elle dispose d'un racleur correct, donc un RA correct de surfaçage... voilà, mon avis sans l'avoir vue ou essayée.. qu'en dis tu? .... avant de poursuivre mon raisonnement..

 

[sim18]

ikuriña, c'est vrai que c'est nouveau, bien vu.
C'est une fraise polyvalente, elle couvre toutes les applications, on va pouvoir faire de tout, surfaçage, contournage, rainurage, treflage.
Par contre c'est vrai on ne va pas chercher a concurencer une fraise grande avance, en vitesse ni en debit copeaux, on ne va pas non plus rivaliser en prise de passe avec une géometrie a deux aretes mais le cout n'est pas le même.
On peut tout de même aller jusqu'a Ap 7.5mm, c'est un maxi, on est plus souvent entre 3 et 5 mm.

 

[ikuriña]

tu es commercial chez SECO ?
je vais faire 2 remarques; une "bien vu" et une autre "à suivre"
aspect BIEN VU:
la première c'est qu'avec ce genre de plaquette le point faible c'etait le petit ergot qui se déformait en haut et de ce fait ne tenait plus la plaquette. Je vois que SECO sur le coup à modifié ce qui se faisait jusqu'à présent puisqu'il ont fait un bossage sur l'assise qui va bloquer la plaquette en anti rotation.
à SUIVRE; actuellement il y a un prix d'appel sur le plaquettes mais qu'en sera t'il dans le temps ? car le prix des plaquettes risque de ne pas être donné, SECO est connu pour ne pas être le plus economique dans ce domaine!
Quand tu parles d'un Ap de 7.5 je présume que ce sera en contournage et non en rainurage.
j'ai peur que cette fraise transmettre trop d'effort à l'axe de la broche sur les petites machines, mais reste à regarder les autres géométries disponibles et de connaitre la valeur réelle de l'angle de coupe.

 

[sim18]

Je ne suis pas commercial, je suis programmeur, chez quelqu'un qui revent de l'outillage, mais en ce moment........
Le prix des plaquettes ne bougera pas, la promo est sur le corp offert.
C'est vrai que seco a une politique haut de gamme, ça ce défend, car le coût de l'outil influence peut le prix d'une pièce, alors que le temps d'usinage lui, fait vite grimper la note.
L'AP de 7.5 est une valeur max en contournage.
Tu as raison la fraise que j'ai mis en photo doit demander pas mal de puissance, il existe trois pas différents pour chaque diamètre.
Pas large: avec peu de plaquettes par fraise pour les machine peut puissante
pas normal
pas reduit: fraise avec beaucoup de plaquettes pour machine puissante et gros débit copeaux.
(ça me fait penser a un truc, pourquoi ne pas prendre une fraise a pas reduit et ne pas mettre toutes les plaquettes ?...oublis ça je penses que ça ne peut pas marcher)
Pour en revenir au sujet du post, c'est une fraise avec un angle de coupe axial positive alors que le logement de plaquette lui a un angle négatif.
Pour les angle de coupe on a
27 deg pour les acier doux, allu, titane, inox
22 deg pour acier normaux et acier avec carbone, et fontes
17 deg pour acier dur

 

[ikuriña]

Je ne suis pas commercial, je suis programmeur, chez quelqu'un qui revend de l'outillage, mais en ce moment........

en ce moment les carburiers sont entre moins 60% et moins 70% des objectifs.

(ça me fait penser à un truc, pourquoi ne pas prendre une fraise à pas réduit et ne pas mettre toutes les plaquettes ?...oublies ça je pense que ça ne peut pas marcher)

en effet, ..... j'ai eu la même idée il y a quelques années et je me suis bouffé les doigts après.. pour l'unique raison c'est que les copeaux viennent user par frottement l'assise du logement. Si tu veux contrer ce phénomène, la seule et unique possibilité c'est de meuler volontairement les 2 bords extérieurs de la plaquette (comme si elle n'avait pas de dépouille), et la plaquette n'est là que pour protéger l'assise.

 

[ikuriña]

C'est vrai que seco a une politique haut de gamme, ça ce défend, car le coût de l'outil influence peut le prix d'une pièce, alors que le temps d'usinage lui, fait vite grimper la note.

là, tu oublies un détail très IMPORTANT... tournage ou fraisage ????
autant je suis d'accord avec toi pour le tournage, l'outil coupant en production représente 2 à 5% du coût de la pièce... mais c'est loin d'être le même cas en fraisage !!!!

 

[Nicolas]

Bon et bien je dirai a mon collègue qui a 35 ans de fraisage dans les pates qu'il bosse avec un tourteau de fumiste :D

 

[ikuriña]

être fraiseur et connaitre les outils coupants sont deux choses distinctes. on peut être bon fraiseur et ne rien savoir des nuances ou brise copeau à utiliser en fonction de son opération.... ne mélangeons pas les torchons et les serviettes ! lol!! En ce qui concerne SECO et sim18 le reconnait, il s'agit d'une fraise polyvalente, qui faire un peu tout, mais pas à fond. Deduction: principalement destiné aux petits ateliers qui ne veulent pas faire de stock de plaquettes et de fraises et qui font de petites series ou pièces unitaires où le temps copeau n'est peut-être pas la priorité. C'est tout. Ceux qui optent pour cette fraise ont fait le choix de reduire leur encours et stock de plaquettes. C'est un choix discutable mais chacun est libre de faire ce qu'il veut. En cette période de crise vous allez voir les nouveautés qui vont sortir afin d'essayer de proposer un produit novateur pas cher ... c'est normal, c'est toujours comme ça que ça se passe. De plus, les plaquettes ISO (la plaquette iso est adaptable sur tous les PO qui ont été conçus avec) "emmerdent" tous les gros carburiers, car de simples concurrents asiatiques peuvent les produire pour moins chers qu'eux..alors comment faire le retour sur investissement ?
Dorénavant, ils créent leur propre forme de plaquette qui ne sera adaptable que sur leur propre outil (si tous les carburiers s'y mettent et c'est ce qu'ils sont entrain de faire, il y en aura tellement de différentes que les gros volumes seront noyés. Il sera alors difficile aux low cost de tout copier car il n'y aura plus de volume de vente, vous voyez le principe?). Le seul impératif de ces carburiers sera d'inonder le marché de leur fraise. Technique de SECO en l'occurrence, puisqu'il offre une fraise pour une d'achetée, mais d'autres le font tout autant, en proposant une fraise gratuite. une fois que tu as les outils, tu es pieds et points liés avec cette marque et c'est difficile de dire "hé bien non, je rachète un autre tourteau d'une autre marque".... c'est une technique de marketing..tout simplement ! Après, c'est au commercial de se débrouiller pour vendre le concept !

 

[zou]

Tes remarques sur les plaquettes ISO et les modèles "propriétaires" sont très intéressantes.

On voit arriver des nouveaux modèles propres à chaque marque mais c'est à double tranchant, si je puis dire...
Il faut en effet séduire le client par un progrès effectif de productivité et en même temps, comme les volumes produits sont plus petits, arriver à modérer les coûts de ces nouvelles plaquettes pour conserver les clients voire en conquérir de nouveaux.

Pour une petite entreprise, cela génère une augmentation des stocks ou un changement des outils avec en plus le risque que le nouveau produit ne rencontre pas le succès commercial escompté et disparaisse.

Perso, je ne suis qu'un usineur amateur mais la standardisation en ISO de mon matériel a été un critère de choix principal dans le choix de mes outils de tournage et de fraisage.
J'aimerais avoir le point de vue sur ce sujet de qq'un qui usine à son compte en artisan ou qui travaille dans une entreprise.

 

[ikuriña]

à une époque pas si lointaine, j'ai été responsable outils coupants dans une société très technique dans le domaine aero. j'avais eu comme objectif la réduction des stocks et des fournisseurs sans réduire la productivité de l'atelier et en plus il fallait réduire les encours. Bien évidement j'ai opté pour des plaquettes iso en tournage et fraisage. Mais cela tu ne peux le faire que pour 70 à 80% des matières standards de bases usinées que sont l'inox, l'alu, l'acier, le titane ... dès que tu attaques des matériaux plus exotiques tu es obligé d'aller chercher l'outil spécifique qui va bien car les vitesses de coupes sont si basses que 10 ou 20M d'écart en vitesse de coupe peuvent te faire réduire de 20 à 50% le temps et le coût d'usinage. on en revient à la fameuse règle des 20/80. Contre exemple, pour l'usinage de cadre de hublots d'avion, j'ai été obligé de trouver un outil spécifique alu car les plaquettes iso transmettaient trop d'effort à notre broche UGV. Et vu le prix des broches.. j'ai dû opter pour un outil à plaquettes bien spécifiques (Fraise kennametal pour ne pas la nommer!) qui me permettait de diviser presque par 2 les efforts à la broche tout en conservant le débit copeau... mais là nous sommes dans un contexte de pièces en petites séries répétitives... le gain est important. Si j'étais dans le contexte pièce unitaire, je préfèrais baisser les conditions de coupe et utiliser les outils à disposition plutôt que d'acheter l'outil et la plaquette spécifique..car tu utilises une plaquette et tu te tapes l'encours des 9 autres... jusqu'à la prochaine utilisation!