Dépannage Perceuse magnétique

[lacier]

Bon ou plutôt pas bon

J'ai installé Qelectrotech pour dessiner le schéma élec, donc je découvre le logiciel.
J'ai fait pivoter le pont redresseur pour faire apparaitre la diode dans l'autre sens, mais ça a fait pivoter aussi les symboles + et -
Ai je modifié quelque chose dans le composant en stock ou bien est il inversé d'origine ?
Si quelqu'un peut m'indiquer la marche à suivre...

 

[Papy54]

Je pense qu'il faut que tu pivotes le symbole du pont de diode de 90° dans le sens horaire.
Tu auras le + en haut et le moins en bas et ce sera naturellement dans le bon sens.

 

[guy34]

salut ,
curieux ce truc .... on mélange un sens de courant et une représentation de diode ; dans la convention , le courant sort par le plus ; donc une flèche de ce sens ferait sortir ce plus ..... or , c'est le symbole de la diode qui est là ; mais aussi le pont est un moteur , pas un récepteur !!!! sûr que les diodes internes au pont mises en clair ne pourraient pas faire vinaigre ........ mais ton " + " doit rester à sa place !!!!!!
A++++

 

[Papy54]

curieux ce truc .

T'as raison, sur un pont de diode le + est aux cathodes et normalement la représentation met une cathode coté +
C'est surement une erreur du logiciel de dessin.

 

[lacier]

Bonjour,
Je viens de vérifier dans la bibliothèque de Qelectrotech

Il semblerait donc que le symbole soit dans le mauvais sens.
Je n' arrive pas à le retourner, tant pis.
L'essentiel est de savoir dans quel sens l'installer !
Pour moi c'est, le fil rouge sur le bouton rouge et le fil vert sur... !

 

[guy34]

Re ,

savoir dans quel sens l'installer !

la diode dans le pavé du pont est un symbole de redressement ; pas relié aux sorties ...
il faut donc ne pas tenir compte du sens ( dessin ) du symbole et raccorder tout le pont sur ses angles comme marqué ; dans le dernier dessin , le " + " est en haut : soit ! on raccorde selon la convention ;
A+++++

 

[lacier]

la diode dans le pavé du pont est un symbole de redressement ; pas relié aux sorties ...
il faut donc ne pas tenir compte du sens ( dessin ) du symbole et raccorder tout le pont sur ses angles comme marqué ; dans le dernier dessin , le " + " est en haut : soit ! on raccorde selon la convention ;
A+++++

En fait quand j'ai fait le schéma la première fois je n'avais pas fait attention à ce symbole de diode dans le carré.
C'est la remarque de @FB29 qui m'a fait regarder de plus près et je trouve qu'effectivement il semble plus logique de mettre la diode dans l'autre sens comme l'a corrigé fb29, cela parait plus cohérent quand on regarde l'orientation de la diode D2.

Je n'arrive pas à retourner le symbole dans le logiciel, c'est pas très grave.
Comme tu le dis, au final l'essentiel est de tenir compte du + et non du sens du symbole (mais ça aurait été mieux en le retournant ).

 

[lacier]

Suite du relevé du schéma à partir du circuit imprimé...

Après la partie alim de l'électro aimant, voici la partie variation de vitesse :

Le circuit imprimé est un double face et certains composants masquent les pistes au recto, j'ai donc interprété certaines liaisons.
Je ne souhaite pas dessouder tous les composants, j'ai eu suffisamment de difficultés avec le triac et 2 condos.
Pour le triac, j'ai du lui casser les pattes arrières pour le sortir !

Alors, comme d'hab si vous suspectez une erreur ou voyez une bizarrerie, n'hésitez pas à le dire...

Je dois changer au moins le triac et le voyant led sur cette partie variateur et 2 condos sur l'alim électro aimant.
Vu le prix des composants je vais ajouter d'autres composants à la commande, comme le pont et les diodes, les 2 condos C3 et C4 au cas où...

- Le voyant LED de mise en route moteur.

Led 5mm

J'ai trouvé la led clipsée sur la plaque de commande mais avec les 2 pattes cassées à raz.
Deux fils trainaient au fond du bâti de la perceuse dont l'un avec une résistance soudée sur le fil.
J'ai mesuré 39K, c'est ok pour alimenter la led non ?

- Les condensateurs C3 et C4

J'avais prévu de commander les composants chez E44, ils ont tous les composants dont j'ai besoin sauf ces condos, je ne trouve que
condo 0.1 pas 10mm
Ce sont des MKT au lieu de MKC, un problème ?

 

[lacier]

Bonjour à tous,
En attendant d'avoir les composants pour continuer la réparation j'ai travaillé sur l'électro aimant.
Je l'avais simplement testé à l'ohmmètre (1016 ohm) et tout ce que je pouvais en conclure c'est que le bobinage n'était pas coupé.
Mais j'avais envie d'avoir une meilleure validation qu'avec l'ohmmètre, du coup hier soir j'ai fait un test.

Comme j'ai une alim de labo où on peut régler la tension et limiter le courant, je me suis dit que ça devrait être sans risque.
Enfin, sans risque... je ne suis pas sûr, de mémoire l'alim a plus de 30 ans et je m'en sers très peu souvent, à chaque mise en route je me dis qu'un jour un condo va lâcher. Il doit y avoir de belles capa là dedans non ? Et ça donne quoi quand ça lâche ?
Bon, en tout cas ce n'est pas pour cette fois !

Sous quelle tension continue travaille habituellement l'électro aimant? Je ne suis pas électronicien mais en partant du secteur, sans transfo abaisseur, j'imagine une tension bien supérieure aux 30 V de mon alim.
Je remets le schéma, avec la diode toujours à l'envers dans le pont (mais le + est bien sur le fil rouge !).

Branchement de la sortie de l'alim directement aux bornes de l'EA.
La machine est posée sur une plaque d'épaisseur 10mm.

L'alim est double et permet de mettre en série les 2 sections, du coup j'essaye cette méthode pour avoir une tension supérieure à 30V.

J'ai commencé doucement, avec quelques volts, l'EA ne tient pas.
J'augmente progressivement la tension, là je dois avoir 26,7 V et 0,03 A et l'EA commence à tenir.

Je continue à monter la tension

40 V et 0,04 A, tout va bien.

J'augmente encore la tension

60 V c'est le maxi, et 0,06 A.
J'ai laissé branché un moment comme ça. Tout est stable.
L'EA tient bien, impossible de le décoller à la main.
Pas d'échauffement, tout se passe bien.
L'EA me parait bon !

Question, est ce normal que l'intensité augmente quand j'augmente la tension ?

 

[FB29]

est ce normal que l'intensité augmente quand j'augmente la tension

Oui, en courant continu la bobine se comporte comme une résistance obéissant à la formule I = U/R. Donc augmentation d'intensité proportionnelle à l'augmentation de tension.

D'après tes essais on peut en déduire la résistance R.

R = U/I
26,7 / 0,03 = 890 ohms
40 / 0,04 = 1 000 ohms
60 / 0,06 = 1000 ohms.

La résistance de la bobine fait donc 1 k ohms. En alternatif le comportement sera différent, il y aura un effet de self en série en plus.

Mais, à vue de nez, pour moi cette valeur semble correcte.

 

[guy34]

salut ,

Sous quelle tension continue travaille habituellement l'électro aimant? Je ne suis pas électronicien mais en partant du secteur, sans transfo abaisseur, j'imagine une tension bien supérieure aux 30 V de mon alim.

c'est pas compliqué : si tu as la tension simple du réseau , le pont restitue les tensions crête , à vide ..... la tension initiale x racine de 2; autrement dit 340 si tu as 240 alt ;
il y aura un affaiblissement obligatoire , mais 300 volts " continus " ne seraient pas étonnants
A+++++

 

[Papy54]

il y aura un affaiblissement obligatoire , mais 300 volts " continus " ne seraient pas étonnants

Et en suivant la consommation relevée plus haut ça ferait en gros 0,3A

 

[FB29]

Je reviens sur le schéma. En fait je ne comprends pas comment ça marche

- Il y a un pont redresseur double alternance, OK
- D2 ne sert à rien en parallèle sur le pont en inverse, car dans le pont les 4 diodes font la même chose ?.
- D1 et C1 C2 servent à quoi ?

On est sûrs du schéma ?

 

[lacier]

Oui, en courant continu la bobine se comporte comme une résistance obéissant à la formule I = U/R. Donc augmentation d'intensité proportionnelle à l'augmentation de tension.

D'après tes essais on peut en déduire la résistance R.

R = U/I
26,7 / 0,03 = 890 ohms
40 / 0,04 = 1 000 ohms
60 / 0,06 = 1000 ohms.

La résistance de la bobine fait donc 1 k ohms. En alternatif le comportement sera différent, il y aura un effet de self en série en plus.

Mais, à vue de nez, pour moi cette valeur semble correcte.

Oh put naise ! Je n'ai pas pensé à la loi d'ohm, j'ai honte je vais me cacher...
En fait je pensais à P=UI et je me disais que la puissance devait être constante et donc si U augmentait alors I devait diminuer !
Il va falloir que je me replonge dans les cours d'élec.

Ton calcul est bon, j'indiquais plus avant la mesure de la résistance du bobinage à l'ohmmètre : 1016 ohm.
Donc tout cela est cohérent

 

[lacier]

salut ,

c'est pas compliqué : si tu as la tension simple du réseau , le pont restitue les tensions crête , à vide ..... la tension initiale x racine de 2; autrement dit 340 si tu as 240 alt ;
il y aura un affaiblissement obligatoire , mais 300 volts " continus " ne seraient pas étonnants
A+++++

Ok, merci pour le rappel !
Avec mes 60 V, je suis donc très loin de la tension de travail habituelle, ce qui explique que j'arrive à décoller la machine en forçant sur le levier.

 

[lacier]

Et en suivant la consommation relevée plus haut ça ferait en gros 0,3A

Oui c'est ce que donne le calcul
Quand je vois la force de l'aimantation de ce type de machine pour tenir avec un gros foret ou un trépan de gros diamètre, je m'attendais à beaucoup plus que 0,3A !
Mais j'ai un vague souvenir de cours qui parlait d'ampère/tour, c'est peut être ça qui compte en fait... à creuser !

 

[lacier]

Je reviens sur le schéma. En fait je ne comprends pas comment ça marche

- Il y a un pont redresseur double alternance, OK
- D2 ne sert à rien en parallèle sur le pont en inverse, car dans le pont les 4 diodes font la même chose ?.
- D1 et C1 C2 servent à quoi ?

On est sûrs du schéma ?

Comment ça ! Moi faire une boulette ?!!!

OK je vérifie demain !

 

[FB29]

ampère/tour

Oui, c'est exactement ça.

je m'attendais à beaucoup plus que 0,3A !

J'avoue mon incapacité à calculer le courant en fonctionnement normal .

D'une part je ne comprends pas le schéma

Ensuite, Il s'agit au départ de courant redressé double alternance par le pont, ce qui complique un peu. Il faut tenir compte du courant moyen, mais il y a des formules pour cela. Donc ça va encore.

Il y aura aussi l'effet des diodes et des deux condensateurs à prendre en compte. Et là ça se corse.

Et pour finir il y a l'effet de self de la bobine, qui doit être important, et dont je n'ai aucune idée sur sa valeur car on ne sait pas combien de tours elle comporte, ni comment est constitué le circuit magnétique. Il n'y a guère qu'une mesure qui permettrait de la déterminer.

Donc pourquoi pas mesurer la valeur de la self en la branchant sur un courant alternatif basse tension ?. Une sortie de transfo en 12 V ou 24 V par exemple, et en mesurant tension et courant.

Après, on pourrait modéliser tout ça et en déduire le courant nominal. Entre nous, je ne suis pas sûr non plus que cela ait un grand intérêt, car quand le circuit aura été remis en marche si la bobine est bonne il y aura forcément le bon courant.

D'ailleurs le circuit est simple. Tu ne pourrais pas faire un essai en alimentant tout le circuit en alternatif avec un secondaire de transfo ?
Et mesurer tension / courant résultants sur la bobine, électro-aimant en l'air, puis électro-aimant collé sur une plaque d'acier ?

Ensuite, il n'y aurait plus qu'une règle de trois à faire pour en déduire le courant une fois alimenté par la tension secteur. Car on peut supposer que le circuit n'est pas saturé, et que donc on a une règle de proportionnalité entre tension d'alimentation et courant résultant dans la bobine.

 

[FB29]

D'une part je ne comprends pas le schéma

Le montage ressemble un peu à un doubleur de tension type Schenkel. Mais il faudrait un premier condensateur en série (erreur de schéma ?), et je n'ai jamais vu ce type de montage après un redresseur en pont.

 

[lacier]

Ma fille, étudiante est là depuis hier, du coup je n'ai pas eu trop de temps pour le dépannage, je vérifierai le circuit plus tard

...Donc pourquoi pas mesurer la valeur de la self en la branchant sur un courant alternatif basse tension ?. Une sortie de transfo en 12 V ou 24 V par exemple, et en mesurant tension et courant.

...D'ailleurs le circuit est simple. Tu ne pourrais pas faire un essai en alimentant tout le circuit en alternatif avec un secondaire de transfo ?
Et mesurer tension / courant résultants sur la bobine, électro-aimant en l'air, puis électro-aimant collé sur une plaque d'acier ?

Ensuite, il n'y aurait plus qu'une règle de trois à faire pour en déduire le courant une fois alimenté par la tension secteur. Car on peut supposer que le circuit n'est pas saturé, et que donc on a une règle de proportionnalité entre tension d'alimentation et courant résultant dans la bobine.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.

- j'alimente le bobinage de l'électro aimant à partir d'un transfo 24V par exemple, donc directement en alternatif et je mesure la tension et l'intensité, c'est ça ?

- j'alimente le circuit d'origine de la machine, pont redresseur + diodes + condos, à partir d'un transfo 24V par exemple au lieu de l'alimenter en 230V ?

Merci pour ton implication @FB29, on va finir par comprendre et faire fonctionner cette machine !

 

[FB29]

- j'alimente le bobinage de l'électro aimant à partir d'un transfo 24V par exemple, donc directement en alternatif et je mesure la tension et l'intensité, c'est ça ?

Oui, c'est ça . Avec la tension et l'intensité on en déduit l'impédance, et comme on connait la résistance on en déduit la valeur de la self . Et après on peut éventuellement simuler le fonctionnement du circuit

- j'alimente le circuit d'origine de la machine, pont redresseur + diodes + condos, à partir d'un transfo 24V par exemple au lieu de l'alimenter en 230V ?

Oui, c'est ça . Tu remplaces l'arrivée secteur par la sortie du transfo, ce qui permet de faire un essai sans risques de tout le montage, et de mesurer la tension et le courant au niveau du bobinage que l'on peut ensuite extrapoler lorsqu'il y aura la tension secteur.

Si tu utilises un transfo de 24 v en sortie par exemple, il suffira de multiplier les valeurs par 10 pour connaître les valeurs lorsque le montage sera alimenté en 240 V.

 

[cancer49]

-Bonjour" FB29"
- Bien la combine de mesurer U ET I en 24V alternatif ! ; Par contre tu n'as pas assez développé, (notre ami "lacier" précise bien qu'il n'est pas familiarisé avec les "finesses électriques" ) il faudrait bien expliquer la différence de fonctionnement du solénoÏde quand son alimentation passe de courant alternatif à courant continu ; c'est pas facile à assimiler même pour ceux qui font partie du "sérail"
- J'espère que vous réussir à ressusciter cette machine pleine d'astuces et de combines
-Bon dépannage

 

[guy34]

bonjour ,

solénoÏde quand son alimentation passe de courant alternatif à courant continu

euh ... j'espère que l'alternatif sera appliqué avant le pont !!! le circuit magnétique risque fort d'être plein au lieu de feuilleté ; il lui faut du continu ( oui , redressé .... )
A+++++

 

[lacier]

bonjour ,

euh ... j'espère que l'alternatif sera appliqué avant le pont !!! le circuit magnétique risque fort d'être plein au lieu de feuilleté ; il lui faut du continu ( oui , redressé .... )
A+++++

Salut @guy34,
Euhhh tu me mets le doute là ! Je ne sais pas si j'ai bien compris le sens de ta phrase.
J'avais prévu d'alimenter l'électro aimant directement à partir de la sortie du transfo, en 24V, sans redresseur donc en alternatif, pour faire des mesures.
Je sais que cet EA fonctionne habituellement en continu, tu penses qu'il y a un risque ?
Pas pour moi... pour lui !

 

[guy34]

Re ,

tu penses qu'il y a un risque ?

pour diminuer autant que possible les courants de Foucault dans le circuit magnétique ( car en alternatif , ils sont soumis aux fréquences et donc changent de sens à chaque alternance .... ) , il est constitué de feuilles isolées entre elles ; et là le circuit ne chauffe que très peu ; en continu ces courants ne tournent pas et on peut avoir un circuit plein !
donc une bobine en continu qui reçoit de l'alternatif , ça va qqs secondes ..... mais la t° va vite grimper !!!!!! alors , que du continu pour toi ........( ou derrière un pont )
A++++

 

[FB29]

On se proposait de faire un simple essai sans danger au dixième de la tension nominale, sur une sortie de transfo 24V, pour mesurer l'impédance de la bobine .

Par ailleurs, au vu du schéma, bien que n'ayant pas encore compris toutes ses subtilités, je pense néanmoins qu'il subsiste une composante alternative non négligeable dans l'alimentation de l'électro-aimant au vu de la faible valeur des condensateurs utilisés dans le montage.

 

[cancer49]

-Bonsoir à tous
- La remarque de "guy34" est justifiée et judicieuse mais comme l'explique "FB29" un essai de 10 secondes en 24V alternatif ne risque pas de provoquer l'échauffement du noyau magnétique

 

[lacier]

Merci les gars pour vos explications !

... car en alternatif , ils sont soumis aux fréquences et donc changent de sens à chaque alternance .... ) , il est constitué de feuilles isolées entre elles ; et là le circuit ne chauffe que très peu ; en continu ces courants ne tournent pas et on peut avoir un circuit plein !
donc une bobine en continu qui reçoit de l'alternatif , ça va qqs secondes ..... mais la t° va vite grimper !!!!!! alors , que du continu pour toi ........( ou derrière un pont )
A++++

Effectivement, j'ai souvenir d'électro aimant un peu costauds, sur des machines de prod, qui étaient alimentés en alternatif et dont le circuit magnétique était feuilleté.

Je vais de ce pas faire l'essai, en basse tension et de courte durée.
Allez c'est parti, mise à feu dans pas longtemps.
Si vous constatez une baisse de l'éclairage, c'est normal !

 

[lacier]

Essais terminés.
Quelques baisses de l'éclairage, mais c'est à cause de l'orage qui vient d'arriver
Tout s'est bien passé.

Les mesures :

Alimentation de l'électro aimant à partir du secondaire d'un transfo, donc en 24V alternatif.
J'ai fait 2 tests, machine sur plaque acier et machine sur du bois, à chaque fois j'ai fait plusieurs mesures, les résultats sont stables.

EA sur plaque acier ép. 10mm

30 V 2.6 mA

EA sur planche en bois

30 V 6.1 mA

Est ce que tout ceci vous parait normal ? Pouvez vous déduire quelque chose de ces résultats ?

@FB29 parlait de calculer l'inductance du bobinage.
Pour pouvoir faire les mesures de U et I en même temps, j'ai sorti mon multimètre de secours qui, je l'avais oublié, a une fonction de mesure d'inductance
J'ai donc fait cette mesure, je la donne ou tu préfères calculer ?

 

[lacier]

Bien la combine de mesurer U ET I en 24V alternatif ! ; Par contre tu n'as pas assez développé, (notre ami "lacier" précise bien qu'il n'est pas familiarisé avec les "finesses électriques" ) il faudrait bien expliquer la différence de fonctionnement du solénoÏde quand son alimentation passe de courant alternatif à courant continu ; c'est pas facile à assimiler même pour ceux qui font partie du "sérail"
- J'espère que vous réussir à ressusciter cette machine pleine d'astuces et de combines
-Bon dépannage

Salut @cancer49, oui j'espère bien que l'on va réussir à dépanner cette machine.
Quand je vois ce que tu fais pour aider certains à dépanner leur matériel, tout comme @FB29 ici, et bien d'autres sur le forum qui quotidiennement apportent leurs connaissances, j'ai confiance.

En ce qui me concerne, l'électricité et l'électrotechnique j'ai l'habitude, par contre l'électronique...
du coup je suis content de trouver des personnes capables de m'aider et m'expliquer, mes cours théoriques sont très très loins !
Un grand merci à tous !