Nez de broche Type A 4" - Celtic 12 ( Réalisation d'un plateau)

mvt
Compagnon
8 Juin 2014
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  • #1
Salut les chefs,

Avant de transformer mon plateau en gruyère ("sur-plateau" pour un montage sur un diviseur de type HV8), quelqu'un connaît-il le rayon des trous externes (les 11 trous taraudés à 10 à l'extérieur).
J'ai fait un premier essai avec des mesures empiriques et, bien entendu, je me suis planté (3 trous, 1 pas en face sur les 3).
Le schéma indique 82.5 de diamètre (R = 41.25) et je ne retombe pas sur mes pattes.
Je ne souhaite pas agrandir plus le centre (actuellement 15mm de diamètre, à passer prochainement à 22 pour pouvoir visser un cône CM3 dessus pour le centrer sur le HV8, je ferai le taraudage ultérieurement).
Je souhaite le surfacer sur les deux côtés (+ la tranche).
J'ai fait une première face au tourteau, mais je n'ai pas de possibilités de fixation pour l'autre face (je ferai des crampons plus tard). Je pensais déplacer les fixations au fil de l'eau, mais je pense que la surface ne sera pas plane.
Autre solution, faire 3 trous à 120° plus loin et passer le tourteau en faisant tourner le plateau, mais je ne suis pas certain que ce soit la bonne solution.

Par avance merci
Michel

Broche C12 Type A 4 inch.jpg
 
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mvt
Compagnon
8 Juin 2014
1 543
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  • #2
Bonsoir,

En complément, j'ai divisé mon cercle de 82.5 en 6 parties égales (1 à 6) puis tracé un triangle équilatéral sur les sommets impairs.
Est-ce que les côtés du triangle qui coupe les droites impaires me donnent le bon positionnement des trous ?
Malheureusement, je n'ai pas d'imprimante pour vérifier.
Par avance merci

<EDIT>
Bon, j'ai du bien vous faire marrer avec mes problèmes de géométrie et je dois passer (encore) pour un gros niais...:smt021:???:
Quelques explication complémentaires.
Ma rondelle de 280mm de diamètre fait en gros 50 d'épaisseur et 20kg.
Le problème du montage sur le tour, c'est que la tenue, dans la situation actuelle, ne se fera que par les 3 HRC de 10. Autrement dit, je vais me la prendre sur les pieds dès la mise en route du tour.
La solution complémentaire est de faire un premier cône de 11mm et une pente de 7°7'30" (si c'est bien la bonne valeur sur l'image au dessus), de faire le perçage de l’entraîneur (pion), puis des 3 autres trous. Il me restera suffisamment de matière pour tarauder à 20 et je pourrai faire un montage mixte, tour et plateau tournant.
Reste à faire le fraisage idoine et le cône. Là, ça va être plus compliqué...
</EDIT>
 
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mvt
Compagnon
8 Juin 2014
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  • #3
Bonjour,

Toujours dans la préparation de mon plateau, je n'avance pas vite et je procrastine (Geger (tm))..
Comment calcule-t-on la plus petite dimension du cône. Avec le dessin, ce sera plus simple :
NC12 Fig 04.png

Le plus grand diamètre est de 63.525mm ("en surface"). Comment calculer le diamètre "en profondeur" à -10mm ?
Je suppose que la formule est liée à celle des cônes...
Pour faire l'alésage avec une pente de 7°7'30", je pense utiliser le plateau tournant.
Deux options semblent possible :
* incliner la tête à la pente en question et fraiser par passes successives avec la manivelle du plateau (inconvénient : l'angle sera donné par rapport au plan vertical, pas par rapport à la table)
* Incliner le plateau avec des cales pour obtenir l'angle voulu. (inconvénient : on va forcer sur les pattes de bridage du plateau, avec un risque de casse)
Il y a peut-être d'autres solutions. (Faire un alésage à 63.52 droit, sans pente, l'entraînement se faisant avec le pion. Centrage du disque sur la poupée su tour ?)
Quelqu'un peut-il m'éclairer sur le sujet.
Par avance merci
 
mvt
Compagnon
8 Juin 2014
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  • #4
Bon, on essaye d'avancer... La géométrie, ça n'a jamais été mon truc, question de prof certainement, mais bon...
J'ai retrouvé les fameuses formules SOHCAHTOA (Opposé, Adjacent et Hypoténuse)
Si je considère un triangle ABC que je dessine comme suit :
AB = adjacent, BC = hypoténuse et AC = opposé, normalement, si j'ai bien compris, l'angle formé par les segments AB et BC est de 7.125°, celui formé par AC et AB fait 90°
Mais comment interprète-t-on la côte mentionnée sur le schéma : 1/2 (angle) 7°7'30°
En faisant un schéma, je ne retombe pas sur mes pieds avec les calculs de SOHCAHTOA
A priori, Tan(7,125) = AC/31.76
 
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mvt
Compagnon
8 Juin 2014
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  • #5
Bonsoir,

Je continue sur ce fil, même si la réalisation finale concerne un "sur plateau".
Pour ce qui est de l'alésage, je suis parti des côtes de mon plateau d'origine du Celtic.
Il y a certainement une démarche plus "normale".
J'ai fait un alésage au diamètre le plus petit sur 11mm de profondeur. J'ai ensuite repéré le diamètre extérieur sur le disque.
J'ai monté le disque (280mm de diamètre, 50 d'épaisseur, 20kg) sur mon plateau tournant, lui même monté sur une table sinus (RCM).
J'ai incliné le tout à 5,125° en vérifiant avec un inclinomètre.
Après avoir fait le centrage par rapport à la broche, j'ai monté une fraise et ai réalisé la pente du cône avec la table tournante, en plusieurs passes.
J'ai repris les trous de fixation (M10) et agrandi le trou correspondant au pion de centrage.
J'ai monté le disque sur la broche et fixé le tout avec les M9 du mandrin.
Il y a une légère excentration liée aux "mauvaises mesures" initiales mais j'ai pu surfacer ainsi l'ensemble du disque.

Place maintenant à la seconde partie des opérations, la réalisation des rainures.

Retour à la fraiseuse. Là, le traitement est classique, marquage et fraisage. Comme les trous d'origine sont un peu olé olé, ça fait vraiment amateur débutant (ce que je suis), mais cela suffira pour passer à la seconde partie du projet, la réalisation de la lunette.

Je n'ai pas fait des photo pour tout, désolé.

Fraisage des rainures principales sur 20mm avec une fraise 12mm, avec des passes à 2 mm (je suis allé jusqu'à 6 mais ça commençait à grogner un peu trop).
Fraisage des rainures en T avec une fraise 20*6, avance à 10mm/min. J'avais commandé les fraises avant les conseils de c.phili m'indiquant qu'il fallait faire les rainures une à une, droite puis gauche (ou l'inverse, en fonction des goûts) La rainure en T a été faite en 2 passes. La première fraise a fait 2 rainures avant de déclarer forfait pour la 3ème, elle ne coupait plus.
Plateau Fraise T20mm 002.jpg

Plateau Fraise T20mm 003.jpg


Plateau Beta.jpg

Le plateau avant "finition"

Plateau en position.jpg


Le plateau en position

Plateau Fini001.jpg

Le plateau fini. Il me reste à faire les lamage pour les M12 de fixation et commander une série de M12 pour la fixation.

Il y a des défauts qui ne sont pas rédhibitoires pour l'utilisation que j'en aurai. C'est mon premier "vrai travail" avec la fraiseuse.
Aucun souci avec la F30MH, pas de vibrations mais beaucoup de copeaux, le variateur est vraiment très pratique.
Je n'ai pas pesé la galette finale :)
Pour avoir de la visibilité et éviter les grognements liés à la fraise qui avale des copeaux, j'ai aspiré les copeaux au fil du traitement.
Lubrification tout le long avec de l'huile soluble Degripoil a 6%. Comme la réalisation s'est établée sur une semaine, le soir, je n'ai pas démonté la pièce à chaque fois. L'huile (avec l'eau) a laissé des traces sur la table. Je le saurai pour la prochaine fois.
Compter environ 3:00 par rainure.

Wuala, c'est fini.

Merci
 
vibram
Compagnon
15 Mars 2014
3 319
FR-74
Salut,

Je ne suis pas ultra convaincu de la concentricite et surtout de la répétabilité avec ta méthode de plateau tournant.
Je pense que la seule solution acceptable pour faire ton cone c'est de le faire au tour. @Weg57 avait usiner un cone mâle (copie de la broche) afin ensuite de s'en servir pour faire le cone femelle

As tu monté le plateau sur la broche ? Tu as combien de faux rond ?
Ça vaudrait le coup de faire plusieurs montage démontage et de prendre des mesures (faire un repère sur le disque et prendre toujours la mesure sur ce repère)

Enfin l essentiel c'est quand même que tu sois satisfait !!
 
Colonel
Apprenti
17 Octobre 2014
151
Ca fait du gros travail bravo !

Si je ne me trompe pas, la concentricité du plateau, pour peu qu'elle ne soit pas totalement déconnante, n'est pas des plus importante dans la mesure ou les pièces fixées sur ce plateau sont tout naturellement à ajuster en terme de positionnement, non ? De plus je crois qu'il est rare d'avoir un plateau équilibré et donc un léger défaut de concentricité n'est pas des plus problématiques ?

je me trompe peut etre ! qu'en pensez vous ?
 
Vieulapin
Compagnon
24 Novembre 2008
2 398
Chartres
Bonjour,
Je pense que la seule solution acceptable pour faire ton cone c'est de le faire au tour. @Weg57 avait usiner un cone mâle (copie de la broche) afin ensuite de s'en servir pour faire le cone femelle
Je ne peux qu'approuver ce point de vue. Pour avoir eu à réaliser plusieurs attachements sur la broche de mon tour (DIN 55021), on gagne un temps fou à usiner d'abord ce que j'appelle un "faux nez de broche". On s'embête à faire sans cet accessoire parce qu'on croit qu'on n'aura qu'une empreinte pour un faux plateau à réaliser et puis le jour où on aura besoin d'en refaire une autre, par exemple pour fabriquer un plateau porte-pinces, il faut tout recommencer. Lorsqu'on possède ce "faux nez de broche", c'est bien plus simple et rapide et on ne regrette pas d'avoir passé du temps à le réaliser.
 
mvt
Compagnon
8 Juin 2014
1 543
FR-91 - RER B
Bonjour,

@vibram le souci posé est que la disque faisait 20kg bien tassés et était uniquement percé au centre (15,2mm) Le seul moyen que j'avais, c'était de la fixer sans faire le cône directement sur la broche. Il n'aurait été tenu que par 3 vis M10 ce qui me semblait assez hasardeux compte tenu de la masse.
Je me suis planté sur les premiers trous. Compte tenu de mon (in)expérience, je ne voulais pas prendre le risque de me retrouver avec la rondelle en train de se balader dans le sous-sol...
Voilà la matière de départ :
Plateau Brut.jpg


Comme il fallait commencer par une surface, j'ai commencé par le dessous, le décrochement à mi hauteur me permettant un bridage aisé sur la table de la fraiseuse. Au vu de l'état de surface initial sur un cube d'acier (xc48 destiné à faire un futur porte outil), j'ai réaligné la broche avec la table sur les conseil de @geger que je remercie au passage.

Plateau Dessous.jpg


J'ai tenté un premier montage dur la broche en l'état, mais j'ai estimé que pour le surfaçage de l'autre côté faire tenir la rondelle par 3 M10 était imprudent et risqué. Il me fallait trouver une autre solution pour faire le montage, d'où la réalisation du cône à la fraiseuse.
Pas conventionnel, j'en conviens volontiers, mais cela a fonctionné. et j'ai pu surfacer l'autre côté au tour.
Pour l'alésage, j'ai cassé deux outils carbure, vitesse certainement inadaptée. C'était la première fois que j'utilisais une tête à aléser (RC).

Du coup, il faut que je me dépêche de remonter la Mape BDS pour réaffûter le tout (nouvel apprentissage).

Plateau Alesage01.jpg

L'alésage initial au plus petit diamètre, profondeur 11mm, par passes successives avec la tête à aléser.

Plateau Alesage02.jpg

Mis en pente avec un contrôle dans les deux sens à l'inclinomètre.
Difficulté : garder la pente (7.125°) au blocage de la table RC

Plateau Surface.jpg


Après le surfaçage au tour. (je n'ai pas fait de photos en cours, surfaçage avec un outil à plaquette. La difficulté a été d'atteindre le bord extérieur avec le porte outil. La rondelle fait un peu plus de 280 de diamètre, le diamètre admissible au dessus du banc du C12 est de 300.

Il y a 6 trous à 9.5... cela est dû à la reprise du perçage pour le montage sur le tour. De l'autre côté, l'un d'entre-eux est agrandi à 14 pour le pion d'entraînement. Je mesurerai le faut rond sur le tour si cela vous intéresse.

La suite, elle est dans les messages précédents :)

Merci pour vos remarques et conseils.

J'ai le même type d'alésage à faire pour un porte pince ER32 à monter sur la broche. Même problème : faire le cône pour le montage sur la broche, cette fois ci, centré pour utiliser des pinces à la place du mandrin.
 
mvt
Compagnon
8 Juin 2014
1 543
FR-91 - RER B
a concentricité du plateau, pour peu qu'elle ne soit pas totalement déconnante, n'est pas des plus importante dans la mesure ou les pièces fixées sur ce plateau sont tout naturellement à ajuster en terme de positionnement, non ?
Sur le plateau tournant, le disque est centré par un "moyeux" CM3 que j'ai tourné au préalable.. Je n'ai pas vérifié au comparateur, mais, par rapport à la tête de broche, ça tourne "rond".
L'objectif est de fraiser les pièces de la future lunette qui dépasse les capacités du HV8. Et avec les rainures, je peux positionner comme je le souhaite, c'est le but recherché.
Il me reste à faire une semelle pour le plateau, il est trop bas sur la table, je suis obligé de le monter "en biais", sinon, je ne peux pas tourner la manivelle.

@Vieulapin Le souci, c'est que les porte pince proposés n'ont pas de cône A4". J'avais déjà regardé les différents fils à ce sujet, mais j'avais besoin de faire la partie femelle, sans partie mâle, autre que la broche ni avec la possibilité de monter la pièce de façon sécurisante sur le tour.

Tiens-nous au courant des résultats une fois terminé.
Reste trois lamages pour la fixation avec 3 BTR en M12*45 et c'est fini :)

Arrosage permanent (avec le système de micropulvérisation Ali et cie et le compresseur de @chabercha) et avance des X au plus petit. De mémoire 500 t/min. Pour les rainures concentriques (une tous les 10mm +/- n dixièmes), j'ai utilisé une pointe à tracer ? à 3500 t/min, rotation manuelle et une petite fraiser à chanfreiner pour la finition. Ce n'est certainement pas conventionnel non plus. Je fais avec ce que j'ai :)
 
mvt
Compagnon
8 Juin 2014
1 543
FR-91 - RER B
@vibram @Vieulapin
juste une petite image pour vous expliquer la situation initiale
Plateau Initial.png

Dans ces conditions, je ne me suis pas risqué à réaliser l'alésage et la réalisation du cône sur le tour, le disque n'étant "maintenu" et "entraîné" que par les 3 vis M10. J'ai pensé, après avis en MP et celui du vendeur de ma F30MH, que cela était trop dangereux.
Une solution complémentaire que j'ai envisagée, était de préparer le centre pour un taraudage à M20 avec une tige affleurante et un contre-écrou côté mandrin, mais, dans ce cas, c"était la portion filetée (la réalisation d'un faux plateau avec un taraudage en M20 était possible, mais je n'avais pas la matière) qui devait assurer à la fois l'entraînement et le maintien de la pièce, éventuellement complété du "boulonnage" en M10.

Faute de matière et peut-être de réflexion plus approfondie, la seule solution "rapide" que j'ai trouvée, c'est le plateau tournant et la fraise.
Je voulais aussi trouver une solution à mon problème par moi même, certainement pas la plus élégante, mais opérationnelle. N'y voyez aucunement une question de fierté mal placée. C'est aussi comme cela que l'on apprend, et, pour la réalisation de cette pièce, je pense avoir pas mal appris.
Cela reste "amateur", grouilleau débutant, j'en convient volontiers.
Reste à améliorer les finitions.

La seconde solution peut ressembler à quelque chose comme ci-après (désolé, c'est du PPT)
Plateau Initial002.png

Par avance merci pour vos éclaircissements, commentaires et conseils. L'intérêt et de pouvoir aussi faire le maximum d'opérations sur le tour avec une meilleure précision dimensionnelle que sur la fraiseuse (les cercles repères) avant de faire les rainures.

Michel
 
vibram
Compagnon
15 Mars 2014
3 319
FR-74
Salut mvt,
Je ne prétends absolument pas avoir la parole divine mais plutôt parler de ma très maigre expérience en usinage

Est ce que tu as monté le plateau et fait des test de répétabilité pour voir ce que ça donnait ? Le résultat est peut être bon !
Comme dit plus haut l utilisation comme plateau de bridage rend le centrage moins critique si ce n'est que ça va entraîner du balourd et éventuellement des vibrations indésirables

Concernant la manière de faire je crois qu'il n'y en a pas 36 : il faut avoir la possibilité de tester la portée du cône tout en conservant la pièce qui est usinée dans la même position
Donc ça veut dire : soit avoir un cone mâle soit pouvoir enlever la pièce du mandrin mais ensuite centrage obligatoire toujours sur la même face de référence, soit pouvoir démonter l'ensemble du mandrin mais pas possible dans le cas d'un cône court.

Il y a une autre solution éventuelle mais pas simple :
Sur les 11 taraudages, il y a 1 plot centreur.
On peut envisage de faire plusieurs plots centreurs et de brider le plateau sur les autres taraudages. Attention ces plots doivent être précis et le plateau doit rentrer sans jeu dessus. En plus il faut un de trompeur (mettre par exemple 3 plots mais pas forcément à 120 degrés) de manière à ce que lorsque tu enleve ton plateau pour le tester sur ton cone, au remontage il va revenir toujours exactement au même endroit. C'est une solution comme une autre je viens d'y penser. C'est pas forcément la moins chiante mais elle a l avantage de se passer de mandrin et de pouvoir démonter le faux plateau pour tester. En revanche il faut se donner un minimum de mal pour bien usiner les plots ainsi que les alésages dans le plateau
 
Vieulapin
Compagnon
24 Novembre 2008
2 398
Chartres
Dans ces conditions, je ne me suis pas risqué à réaliser l'alésage et la réalisation du cône sur le tour, le disque n'étant "maintenu" et "entraîné" que par les 3 vis M10. J'ai pensé, après avis en MP et celui du vendeur de ma F30MH, que cela était trop dangereux.
C'est très bien d'être prudent, mais je pense que tu t'es fait peur : trois vis M10, ça ne lâche pas comme ça, surtout si tu prends des BTR. Sur mon tour, certes peut-être plus petit que le tien, c'est seulement trois vis M10 qui fixent mandrins, plateaux, etc. et je n'ai jamais eu de problème. Il aurait suffi de ne pas être trop gourmand sur les passes.
Concernant la manière de faire je crois qu'il n'y en a pas 36 : il faut avoir la possibilité de tester la portée du cône tout en conservant la pièce qui est usinée dans la même position
Donc ça veut dire : soit avoir un cone mâle soit pouvoir enlever la pièce du mandrin mais ensuite centrage obligatoire toujours sur la même face de référence, soit pouvoir démonter l'ensemble du mandrin mais pas possible dans le cas d'un cône court.
Ce processus démontage/contrôle/remontage/correction/re-démontage/re-contrôle/re-remontage/etc., je l'ai fait quand j'ai usiné mon premier faux plateau et c'est ça qui m'a décidé à usiner un "faux nez de broche" tellement c'est long et fastidieux (pour ne pas dire ch...t).
 
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mvt
Compagnon
8 Juin 2014
1 543
FR-91 - RER B
Bonsoir,

Je pense que je me suis mal exprimé quant à l'usage du plateau, au moins celui pour lequel j'ai pris cette rondelle.
Pour faire ma lunette (c'est ici), il faut que je découpe ma plaque d'alu qui fait environ 260 de large sur plus de 300 de long, je n'ai plus les dimensions en tête.
Le HV8 fait 200 de diamètre. En regardant les différentes réalisations, dont celle de @fauxjetons, le détourage des pièces est fait à la fraiseuse avec la pièce montée sur le plateau. Comme je souhaite réutiliser l'intérieur de mon "hippodrome", je vais (tenter de) fraiser par passes successives pour dégager le centre avant de couper la plaque en deux puis faire les autres parties.
Avant de faire les rainures de fixation, je souhaitais surfacer les deux faces. Si le dessous (le plus petit rond) a été assez facile avec un tourteau, le bridage se faisant en dessous de la surface à traiter, pour l'autre face, ne je voyais pas trop comment faire (je n'ai pas de crampons, ça fait partie des projets, mais à force d'en ajouter, on ne sait plus par où commencer :) )
J'ai donc décidé de surfacer l'autre côté de la rondelle (la face supérieure) au tour. C'est là que je me suis demandé comment centrer la chose et qui est le point de départ de ce fil, de l'appréhension de la fixation "simple" sur le tour et de la réalisation du cône à la fraiseuse. Le pion d’entraînement est repéré sur la rondelle.

J'ai l'impression que la fixation par les rainures est plus pratique que par des trous sur le plateau. Le cas échéant, je peux aussi le monter sur le tour si nécessaire pour des grosses pièces, mais je pense que je n'en aurai pas besoin. Pour le centrage, le comparateur fera le nécessaire pour compenser le faux rond (sur le tour).
Sur le HV8, le centrage de la rondelle se fait avec un CM3 que j'ai tourné pour cela, avec un rond central à 15.2 ou 15.3mm, je n'ai plus la dimension exacte.
J'ai aussi un CM3 avec une partie filetée en M20, d'où l'idée du filetage central du plateau... que je ne peux faire au tour à cause du faux rond.

Il est certain que j'ai commis quelques erreurs, je me suis même demandé sir je n'allais pas prendre une seconde rondelle pour refaire la même chose... en plus propre :)

Voilà, vous savez tout... ou presque :)

Et encore merci pour vos remarques constructives. Je mets tout cela de côté.
Je compléterai le fil de la lunette en temps utile. Il faut que je refasse mes tracés et que je trouve un moyen pour faire l'empreinte à 80° (la partie qui se pose sur le banc)
 

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