Fraiseuse grand format pour usinage bois

[2C.BOIS]

Aprés quelques jours et soirées de réflexion , je vais essayer d'affiner mon projet afin de savoir si il est viable ou si je vais droit dans le mur.
Je souhaite construire une fraiseuse afin de travailler exclusivement du bois (panneaux de bois et devivés) , 3 axes de dimensions de travail de X :2070 , Y :2800 et Z :200
Pour cela je compte m'inspirer des constructions chinoises de ce type :

 

[Dxmax]

Y a t'il une question derrière ton sujet ?

 

[2C.BOIS]

Il va y en avoir plein .
La premiere est :
Que pensez vous de cette structure car en regardant les prix je tombe sur un montant d'environ 2000 euros HT juste pour l'acier.
Avez vous des bons plans pour la fourniture de l'acier ??

 

[ybou30]

Salut à tous,

Où est-tu dans l'hérault?
As-tu accès aux tarifs pros?
Je me suis fourni chez FIC Montpellier

Sinon, très bon projet

Cdlt,
Yanik

 

[Dxmax]

Pour l'acier en règle générale c'est 1 à 2€HT le kg.
Pour les fournisseurs, voir les grossistes de ton secteur type descours et cabaud, kdi mabacier...

Par contre si tu veux fabriquer par toi même, as tu des moyens d'usinages suffisants à disposition ? Car les portées d'appui des rails prismatiques doivent être usinées par exemple...
Du reste, envoie les questions !

 

[2C.BOIS]

Dans l'Hérault je me trouve entre Beziers et Montpellier , j'ai accés aux tarifs pro mais je ne suis pas serrurier donc je n'aurais surement pas la meme remise.
Portées d'appuis usinées cela veux dire quoi il faut rectifier le supports ? ne peut on pas caller simplement tous les points de fixation??

 

[Dxmax]

Theoriquement c'est envisageable, pratiquement, je ne vois pas comment tu peux faire à moins d'avoir un marbre plus grand que ta machine à ta disposition pour servir de référence à ton comparateur.
Et puis, il n'y a pas que le souci de hauteur entre chaque point de fixation, les défauts de géométrie sont aussi critiques.

Voir les docs ina ci dessous (extrait de ce que je donne à mes stagiaires BE sur l'utilisation des rails de guidage):

Perso ça ne me parait pas jouable du tout de faire un montage de rails prismatiques respectant les règles de l'art sans passer par des portées usinées.
Je n'ai croisé qu'une machine en 10 ans de métier avec rails prismatiques sans portées usinées...Inutilisable, elle est passée à la ferraille je ne te fais pas de dessin sur le sort du concepteur.

 

[kev68]

le calage serai possible mais il faut voir la déformation du chassie une fois fini, car sur 3000 de long il peut avoir pas mal de deformation
sa peut aller sans soucie a 2mm voir plus dépend la soudure

 

[2C.BOIS]

Mais alors comment puis je m'en sortir ?
Les autres membres du forum (autoconstructeurs) ont ils rectifié la portée de leur guide ?? sachant que c'est à rectifier une fois la machine en place ??
Comment les fabricants s'en sortent ils ??
Dans ce cas la ne vaut il pas mieux que je mette les rails sur le coté de ma machine en position verticale ??

 

[Dxmax]

Le problème sera le même, la géométrie des profilés, d'autant plus sur un chassis soudé qui sera inévitablement encore plus déformé suite aux soudures.
Les machines de grande dimensions posent fréquement de tels problèmes. Je sais que certains fabricants ne prennent pas garde à ces problématiques, n'usinent pas les portées des rails, mais passent par des assemblages boulonnés (portiques BZT série PFE par exemple). Après à toi de voir si ce que tu veux faire demande une grande précision ou non, en sachant que les effets de telles approximations sur de grandes longueurs sont généralement non négligeables: usure prématurée des éléments de guidage, coincement et destruction des mêmes éléments et en fonction de la chaîne de motorisation et de transmission, casse ou détérioration de certains éléments...
à savoir: les rails prismatiques de ces longueurs là, coûtent rapidement très cher suivant leur section, et les patins à recirculation qui les accompagnent aussi, c'est pourquoi en général quand on se lance dans un tel projet, l'erreur n'est que très rarement envisageable. Autre point important: en local les prix sont souvent élevés car les rails nécessitent d'être en un tronçon (sauf à passer par des aboutage et appairages de rails qui coûtent cher), du coup, le port est élevé aussi et l'importation des éléments de chine inenvisageable de mon point de vue (certains achètent sur ebay chine pour économiser sur les éléments du commerce, mais pas dans ces longueurs là).

Question: as tu un budget défini ?

Un point qu'il te faudra soigner particulièrement: la poussière / sciure car mélangé à la graisse des vis à billes et patins à recirculation elle s'agglomère en une pate collante qui devient vite problématique (particulièrement vrai si tu travailles les agglomérés et mdf/hdf).

Il y a de nombreux sujets sur le forum traitants de problématiques similaires et présentant des solutions.

 

[ybou30]

Salut à tous,

Euh.... les p'tit loups, comment arrivez vous à de telle affirmations avec si peu d'informations???
Les formes marchandes répondent à des normes de qualité.

Si l'on part sur une base de profilés acier.

Pour le plus grand axe:
- Si un profilé (relativement petit, disons 200x100x5) n'est pas rigoureusement droit, sur une longueur de 3m, il est réglable.
- S'il est plus conséquent (disons du 300x200x5), s'il n'est pas suffisamment, droit de façon acceptable, il est refusable; çà se vérifie sur place,
utiliser la règle d'ajusteur de 1m me parait excessif.
- Il n'est pas nécessaire / recommandé de placer les rails prismatiques directement sur un profilé. De l'étiré fera parfaitement l'affaire:
à la fois pour combler les éventuelles "vagues" des profilés et pour conformer les rails prismatiques qui peuvent ne pas être droit non plus.
Des solutions sont aussi possibles pour éviter l'effet "peau de tambour des profilés grandes dimensions.

Bien entendu, les assemblages devront éviter les assemblages soudure là où les déformations sont prohibées

Cdlt,
Yanik

 

[2C.BOIS]

Pour tout ce qui est poussières je pense etre capable de gérer .
Pour le budget , il n'est pas defini mais je ne veux pas y mettre 20 000 euros car à ce moment la autant en acheter une !!!
Ce que je constate est que j'ai deja environ 2000 euros d'acier , 2000 euros de guidage apres je n'ai pas chiffré le reste mais j'espere que ça ne va pas grimper trop vite !! C'est pour cela que je suis en recherche d'infos de toutes sortes sur le forum.
La précision que je voudrais respecter est de l'ordre de 2 dixiemes mais je peux faire des concessions !!

Si je dois boulonner le chassis , je le ferais !!

A part les prismatiques quelle est la solution envisageable ? à moindre coût et offrant les performances attendues en précision et vitesse.

 

[ybou30]

Salut à tous,

La précisions souhaitée est de 2/10mm, mais sur quelle longueur, et sur quels axes?

Cdlt,
Yanik

 

[Dxmax]

Salut à tous,

Euh.... les p'tit loups, comment arrivez vous à de telle affirmations avec si peu d'informations???
Les formes marchandes répondent à des normes de qualité.

Si l'on part sur une base de profilés acier.

Pour le plus grand axe:
- Si un profilé (relativement petit, disons 200x100x5) n'est pas rigoureusement droit, sur une longueur de 3m, il est réglable.
- S'il est plus conséquent (disons du 300x200x5), s'il n'est pas suffisamment, droit de façon acceptable, il est refusable; çà se vérifie sur place,
utiliser la règle d'ajusteur de 1m me parait excessif.
- Il n'est pas nécessaire / recommandé de placer les rails prismatiques directement sur un profilé. De l'étiré fera parfaitement l'affaire:
à la fois pour combler les éventuelles "vagues" des profilés et pour conformer les rails prismatiques qui peuvent ne pas être droit non plus.
Des solutions sont aussi possibles pour éviter l'effet "peau de tambour des profilés grandes dimensions.

Bien entendu, les assemblages devront éviter les assemblages soudure là où les déformations sont prohibées
[...]

Bonjour Yannick,

tout à fait d'accord sur les normes de qualité que je ne remets en question quoique on passe parfois par un redressage pour que celà colle à ce qui est demandé sur certaines sections (fin de la parenthèse).
Néanmoins, ce que je sous entendais, c'est que:

• sans usinage (obligatoire si soudure) et/ou moyen de réglage (si boulonné) digne de ce nom (donc avec marbre de référence, comparateur, cales rectifiées ou pelables...),
• et sans moyen de transport (car quoi qu'il arrive une fois montée elle va devoir être transportée ou au moins mise en place et reréglée),

ça risque d'être compliqué et hasardeux vu l'investissement demandé tant en terme de temps et d'argent (de mon point de vue).

D'autre part, quelle vitesses maxi vise tu ?

 

[ybou30]

Salut à tous,

Quelles sont tes besoins?
- Découpage / détourage de plaques
- Usinage de "motifs" précis et sur toute la surface d'une plaque grand format?
- Travail fin et/ou de surfaces
- Quels matériaux / dureté

Cdlt,
Yanik

 

[stanloc]

2C.BOIS ; je suis un peu perdu avec tous les fils que tu ouvres ici et là ; ce n'est pas facile de te suivre.
N"est ce point toi qui trouvait que la cnc de el patenteu était au dessus de tes moyens pour la copier ? Si c'est toi, je ne vois pas comment tu vas t'en sortir en prenant pour exemple une simple photo d'un produit conçu et fabriqué avec des moyens industriels. J'ai toujours milité pour que les amateurs ne prennent pas en exemple les produits industriels. Nous avons eu quelques gars qui nous sortaient en permanence des exemples issus de l'industrie. Je les renvoie à la fable de La Fontaine : la grenouille et le bœuf.
Pour en revenir à cette cnc en photo en haut de ce fil. Sais-tu comment elle est faite ? avec quoi son châssis est-il fait ?
Il faut être conscient que plus une cnc est de grand format plus c'est facile d'aller droit dans le mur à quelqu'un sans expérience et sans grands moyens. D'ailleurs sans des moyens à la mesure de ce qu'il faudra envisages-tu de faire appel à la sous-traitance ?
Les rails prismatiques pour tenir leurs promesses doivent (c'est vrai pour tous les produits d'ailleurs) être installés comme le rappelle Dxmax. Je ne cesse de le dire. Si on n'en n'est pas capable il faut rester avec un produit moins exigeant que sont les guidages linéaires avec douilles à billes et arbres cylindriques supportés. Ils existent avec des douilles auto-aligneuses d'ailleurs et ainsi une variation de la géométrie globale de la cnc n'a d'influence que sur la précision des usinages mais comme mesurer une longueur de 2 mètres au dixième de mm près est loin d'être à la portée ni d'un atelier pro lambda et encore moins d'un amateur, ce défaut passera inaperçu. Il faut éviter de se monter le bourrichon avec les dixièmes et encore plus les centièmes de mm (j'ai connu une époque sur les forums où certains amateurs se "vautraient" au milieu des microns).
J'ai d'ailleurs aussi perdu de vue ce qu'exactement tu veux faire comme usinages (je répète ma première phrase de plus haut) Si cela s'apparente à ce que fait très bien el patenteu il faut oublier cette cnc chinoise si du moins tu renonces à l'acheter.
Stan

 

[2C.BOIS]

Elle servira pour toutes les taches de fraisage , découpage , détourage , perçage , rainurage ainsi que pour éventuellement des motifs mais pas de finition extreme en terme d'épaisseur .
Quand je parle de precision 0,2 mm c'est surtout pour le respect des dimensions de découpe , si je dois faire une rainure de 10 mm de large je ne veux pas qu'elle fasse 11 mm pour des questions d'assemblage , par contre sur 3 mêtres de long si j'ai un écart de 1mm de parallelisme ou une fleche sur une découpe c'est moins grave.
Et quand je dis 0,2 mm j'envisage surtout de ne parvenir à obtenir que 0,5 ce qui serait à mon niveau deja tres correct.
Pour les matériaux ce sera tous les derivés du bois , agglomeres , mdf et bois massif.
Pour la vitesse le maximum sera le mieux mais j'espere pouvoir découper 10m/mn mais tout dépend de l'épaisseur du matériaux et du type de fraise donc de la tache à effectuer.

 

[2C.BOIS]

Stan , je n'ai pas l'intention de recopier cette cnc chinoise mais je la prend juste en exemple .
La cnc de el patenteu correspond tres bien à ce que je souhaite obtenir mais les dimensions que je veux sont plus importante que la sienne , c'est en meme temps sous ses conseils et d'autres qu'il me faut donc augmenter les sections de poutre du chassis et aussi du portique. Je n'ai pas dit que la machine de el patenteu etait au dessus de mes moyens pour la copier , mais qu'il avait un niveau technique pour le travail de l'alu que je n'avais pas. (je n'ai pas de fraiseuse !!)

Les fils que j'ouvre ici et là ont pour but de préciser et de m'aiguiller pour ne pas dérailler , n'ayant pas d'expérience dans ce domaine j'ai grandement besoin que l'on me guide pour que je ne me plantes pas , et qu' un semblant de machine m'encombre l'atelier et devienne un gouffre financier.

Ensuite si il faut que je fasse appel à de la sous traitance pour de la découpe ou autre je suis pret à le faire , mais il faut que cela en vaille la peine .
Je rappelle que je suis menuisier , que j'ai une entreprise et que je ne veux pas me planter en essayant de fabriquer une machine si je ne le peux pas techniquement.

Voila donc le pourquoi du comment !!

Et pour finir avec la "chinoise" je ne pense pas l'acheter car j'ai tout simplement un peu peur de me faire avoir . Je ne demanderais plus si c'est une bonne affaire car de toutes façons personne n'est capable d'en etre sur et je n'ai pas réussi à avoir des retours de personnes qui aurait fait ce type d'achat.
Chris

 

[stanloc]

Un de tes problèmes vient de ce que tu veux d'emblée faire une cnc de très grand format. El patenteu avait acheté une petite cnc dans le commerce et nous avions discuté pendant deux ou trois ans avant qu'il ne se lance pour sa bigcnc. Imagine que je te dise que je veux du jour au lendemain fabriquer ma cuisine ou fabriquer une copie de buffet, table et chaises LouisXV de salle à manger. C'est pourtant ce que tu veux faire avec ta cnc. Tout s'apprend mais il faut du temps voire beaucoup de temps pour cela et si on ne veut pas commencer par investir beaucoup d'argent dans des moyens d'usinage mécanique il faut bien se faire à l'idée que la sous-traitance sera inévitable.
Stan

 

[2C.BOIS]

Oui je suis d'accord avec ça mais je n'ai pas besoin d'une petite machine ou alors je reduis de moitié ses dimensions et je suis obligé de faire des prédébit de panneaux avant de pouvoir les travailler sur la CNC.
Est ce que je vais gagner beaucoup en terme de facilité en faisant une machine de 1500 x 1500 ?

 

[2C.BOIS]

J'en reviens presque à mon premier post ou l'on m'a dit que je ne savais pas ce que je voulais , que mes choix n'etaient pas fait et qu'il fallait que je réfléchisse au cahier des charges et à l'utilisation de ma future machine.
En ce qui concerne la cnc de el patenteu il n'a pas rectifié quoi que ce soit , il a acheté ses guides en chine , a pris de la peine pour les poser le mieux possible et j'ai cru comprendre qu'il travaillait professionnellement avec , maintenant si il faut par rapport à ma capacité technique que je diminue la dimension de mes axes , je préfère qu'on me le dise , plutot que de me laisser me planter lamentablement.

 

[ybou30]

Salut à tous,

Plus de facilité, et budget plus petit aussi, c'est certain.
Rien ne t'empêche de travailler sur de grands panneaux avec des servantes appropriées, et une machine prévu pour cet usage.

Cdlt,
Yanik

 

[stanloc]

L'intérêt de découvrir le monde de la cnc avec une machine achetée dans le commerce c'est que tu te fais la main sans le tracas de concevoir une machine et de la construire. Et du coup tu as des idées bien plus claires sur ce qu'est ce type de machine. Est ce que tu as conçu et fabriqué toutes les machines qui sont dans ton atelier ?
Stan

 

[2C.BOIS]

Non bien sur que non je n'ai fabriquer qu'une imprimante 3D, je ne suis que menuisier et touche à tout

 

[jp21]

bonsoir, avant de réduire tes dimensions de machines, défini un budget. Tu as un atelier de menuiserie, quand tu achetais tes machines, tu avais bien défini un budget maximum. Il faut faire la même chose maintenant . Personne ne pourra t'orienter vers telle ou telle matériels sans savoir si c'est trop cher ou non, ou alors on le fera dans le vide.
jp

 

[el patenteu]

Salut,
D'entrée de jeu je dois dire que c'est faux de dire que je n'ai pas rectifier quoique ce soit.
Tout les rails qui sont monté sur les plaque d'alu ONT été rectifiées.
Pour les grands rails quant a eux,j'ai choisi le longeront ayant la meilleure rectitude et jy ai fixer le premier rail directement dessus.
Pour le 2e rails la surface de ma poutre en C n'était du tout sur le meme plan que le reste de la structure,heureusement elle allait en descendant vers l'extérieure.J'ai donc choisi de me servir de chacunes des jonctions de mes travers comme référence.
J'ai donc ajouter de la résinne époxie vis a vis chacun des travers,sur le longeront.
j'ai ensuite plaqué une planche de mélamine (enduite d'un ruban gommé tres lisse pour empécher d'adhéré)maintenue en place a l'aide de serre joint,toujours en me servant des travers comme référence,de cette facon,un fois la planche de mélamine enlevée le lit de résinne restant corrige,du moin vis a vis des travers,et ramene bien en plan avec le reste.
Une fois ces nouvelles références obtenues j'ai commencer a fixer mon 2e rail vis a vis chaques travers en déplacant mon portique afin de maintenir le bon espacement.
Ensuite je me suis découper des lisiere dans une canette de coca en guise de cales,puis recouper en petits morcaux.
J'ai commencer par callé vis a vis des vis qui arrivaient millieu entre 2 travers avant dy déplacer le portique pour continuer
mon percage/taraudage/vissage.
Puis calage sous chacunne des vis toujours en procédant de la meme facon pour maintenir le bonespacement MAIS en prenant bien soin de callé avant de mettre du poid sur le rail.
1cale d'un coté du rail,3 de l'autre.
2cales d'un coté,5 de l'autre,je mettais ce qui rentrait mais sans forcer.
J'avou que mon post manquait d'explications mais tout y est en photos.

 

[2C.BOIS]

Mon budget n'ira pas au dela de 10 000 euros , mais avec ce budget que je trouve important , je n'ai pas le droit de me louper techniquement.
Si au final je dois avoir des problemes de guidage parce que j'ai acheté du materiel en Chine ou autre , le budget que j'y aurais mis sera définitivement perdu et ce cas la n'est définitivement pas acceptable.
C'est pour cela que je suis pret à revoir mes ambitions à la baisse si techniquement c'est plus facile.
Comme me le precise ybou 30 je peux concevoir une machine qui me permette de faire glisser mes panneaux en laissant un passage sous les longerons.
Ce qui de ce fait me donnerai une machine avec un Y de 2070 et un X de ce que je veux (le plus approprié techniquement)

 

[el patenteu]

Est-ce que ma géométrie est parfaite?....
Biensur que non!
De combien de centiemes le plan des 2 rails peut-il varié?
J'en ai pas la moindre idée!
Ce qu'il faut comprendre c'est qu'un défaut de planétié disons de 0.1mm sur une machinne de 30cmX30cm risque
d'avoir un impact important mais sur un portique de 2metres de large ce meme défaut vas passer completement innapercu.
La poutre va absorber cette irrégularitée sans probleme,l'acier ou l'alu ce n'est pas du marbre!
Autre exemple,prenons 2 droites linéaires ''paralles''.
Elle ont 2 défaux de paralléisme de 1mm est-ce mauvais?
Tout dépend de la longeur!
Si elles ont ce défaux au bout de 30cm ont s'entend que c'est pas super.
Si elles ont ce meme défaux au bout d'1kilometre,est-ce qu'ont parle encore de défaux ou plutot d'une rectitude exemplaire!?
C'est ce meme principe que j'applique lorsque je veux controller le paralléisme de 2 droites linéaires J'utilise des régles 2-3-5X
plus longue et mesure aux extrémitées de ces dernieres.
Je ris un peu dans barbe lorsque je vois certains controller les step/unité en mesurant avec un pac une piece 5cmX5cm......allez au moin au maximum de ce votre pac peut prendre.lol
Pour ma part j'utilise la longeur de ma machinne pour ce genre d'opération,c'est plus précis qu'un pac de 15cm meme si je n'ai
pas d'instrument de mesure autre qu'un ruban pour de tel longueure.

La machinne que tu présente au début du fil est exactement le genre de chassis que j'aurais fais si j'aurais eux un peu plus d'argent a mettre sur le chassis.
Les industriels ne sont pas des cons,ils ne font pas exipres a se donner du mal pour rien.
Au contraire,ils choisissent bien les procédés qui seront les plus simple possible pour arriver a leur fins.
C'est exactement le cas avec ce chassi constituer de grosses poutres(toles pliées).
Remarquez bien que les rails ny sont pas directement déposés,ils sont sur un étiré d'acier qui lui est soudé (collé pourrait etre aussi valable) au chassi.
Faut pas se leuré ils ont beau etre des industriels,les chinois ont souvent des procédés de fabrication qui n'ont rien a
envier a ceratins bricoleurs avertis.
A voir la ''précision'' de certaines coupes ou soudures ont a qu'a laisser aller notre immagination sur le moyens qu'ils ont utiliser
pour y arriver.....Un pied sur la piece pour la maintenir,une disqueuse dans les mains et probablement une clope au bec.lol

 

[2C.BOIS]

Oui el patenteu , je ne voulais pas dire que tu n'avais pas caller vis aprés vis , c'est ce que j'ai precisé au debut du débat sur la rectification , et je suis tout à fait d'accord avec le rapport de précision entre une machine de 30 cm et une de 3 metres .

 

[ybou30]

Salut à tous,

La précisions souhaitée est de 2/10mm, mais sur quelle longueur, et sur quels axes?

Et oui ,Fred, une précision, si elle n'est pas associée à une longueur ne veut rien dire.
C'est une carence fréquente dans les CDC des CNC.

Dans le cas d'une machine bois, ce n'est pas la précision d'usinage qui va imposer la précision, mais plus les éxigences liées à la pose des guidages

Cdlt,
Yanik