G
F
furynick
Compagnon
Dans mon cas j'ai opté pour du vinylester (Fischer Anchorstar Plus 300T).
A
arba
Compagnon
Tu as regardé la fiche technique? C'est vraiment très mauvais par rapport aux valeurs Microplan...
Pour le même prix tu as 1l d'époxy https://shop1.r-g.de/en/art/100110 avec une résistance en traction de 70 MPa.
Pour le même prix tu as 1l d'époxy https://shop1.r-g.de/en/art/100110 avec une résistance en traction de 70 MPa.
A
arba
Compagnon
Pour en revenir aux simulations, par curiosité j'ai en fait une très grossière pour avoir une idée:
1000N appliqué en bas de la plaque du Z (qui est rigide dans la simulation, c'était juste histoire d'appliquer la force en torsion sur le portique). Tous les éléments en granit sont collés, donc résultat très optimiste. Ca donne environ 18N/µm juste pour la partie base/colonnes/poutre ce qui est pas mal en soit.
Le maillon faible de la conception actuelle c'est assurément l'axe Z, qui semble constitué que d'une fine tole et aucun renfort.
1000N appliqué en bas de la plaque du Z (qui est rigide dans la simulation, c'était juste histoire d'appliquer la force en torsion sur le portique). Tous les éléments en granit sont collés, donc résultat très optimiste. Ca donne environ 18N/µm juste pour la partie base/colonnes/poutre ce qui est pas mal en soit.
Le maillon faible de la conception actuelle c'est assurément l'axe Z, qui semble constitué que d'une fine tole et aucun renfort.
A
Aiwass
Compagnon
dans ce cas, ce sont les insert qui fixe les rail sur la poutre qui sont en traction...
A
arba
Compagnon
Il y aura de toute façon des inserts qui vont travailler en traction. Mais encore une fois si on se base sur les valeurs de Microplan on peut tirer plus d'une tonne sur un insert M6 bien collé.
A
Aiwass
Compagnon
ok, donc on zappe sa.il t'en reste du granit? pas possible de rajouter deux carré derrière la poutre? en haut et en bas pour reconstituer un U.
F
furynick
Compagnon
Si si c'est tout à fait jouable, il y a beaucoup trop de granit donc je peux tailler dans le vif pour faire des renforts et de toutes façons l'espace derrière le linteau est perdu faute d'accès.
Ça va juste être un peu plus long de faire tous les forages
Je modifie le modèle pour les ajouter, c'est une très bonne idée.
Ça va juste être un peu plus long de faire tous les forages
Je modifie le modèle pour les ajouter, c'est une très bonne idée.
F
furynick
Compagnon
Je suis conscient du risque mais l'une des principales contraintes étant le budget je ne m'équiperai pas d'outils à usage unique.
J'utilise une scie plongeante, totalement carénée. Le tuyau d'arrosage sera maintenu à la base de la coupe avec peu de pression, la force centrifuge fera le reste. Pour le reste, ça sera gants de protection élec et lunettes.
Pour le perçage là aussi j'ai des tests à faire avec le perfo en mode perçage seul (pas de percu) et la meuleuse d'angle équipée d'un mandrin pour voir comment se comporte les forets diamant à petite et à grande vitesse.
J'utilise une scie plongeante, totalement carénée. Le tuyau d'arrosage sera maintenu à la base de la coupe avec peu de pression, la force centrifuge fera le reste. Pour le reste, ça sera gants de protection élec et lunettes.
Pour le perçage là aussi j'ai des tests à faire avec le perfo en mode perçage seul (pas de percu) et la meuleuse d'angle équipée d'un mandrin pour voir comment se comporte les forets diamant à petite et à grande vitesse.
E
enguerland91
Compagnon
Je lis qu'un insert tiendrait une tonne en traction pure ? méfiez-vous et regardez de quel "garnit" il est question. Si c'est le granit des marbres de mécaniciens qui ont une masse volumique de plus de 3, je veux bien mais j'ai l'expérience avec le granit de Micro-Controle et il est facile d'arracher un insert si on serre avec une vis de 6 une pièce qui forme un pont au dessus de l'insert.
Je suis MDR lorsque je lis que l'on compare le prix des résines utilisables pour sceller les inserts. Il faut un volume équivalent à deux grains de riz par insert et avec l'époxy lente on a tout son temps pour faire le collage
Je suis MDR lorsque je lis que l'on compare le prix des résines utilisables pour sceller les inserts. Il faut un volume équivalent à deux grains de riz par insert et avec l'époxy lente on a tout son temps pour faire le collage
E
enguerland91
Compagnon
Le choix des matériaux pour faire le bâti d'une machine lorsque le budget est serré doit se faire non pas en considérant la matière seulement mais en considérant tout ce qu'il faudra avoir pour mettre la matière en oeuvre. Si pour dresser les faces des pièces en granit on veut prendre de la poudre de diamant, il faudra s'attendre à une note salée. Même le carborundum a un coût.
Quand on a de l'expérience et que l'on donne son avis c'est parce que l'on prend en compte tous ces aspects que l'avis peut sembler dissuasif
Quand on a de l'expérience et que l'on donne son avis c'est parce que l'on prend en compte tous ces aspects que l'avis peut sembler dissuasif
F
furynick
Compagnon
5x 500g de carbure de silice = 39€ (grain 60, 220, 400, 800 + oxyde d'alumine)
100 carats/20g = 6€ x 3 (W40, W10, W0.5)
100 carats/20g = 6€ x 3 (W40, W10, W0.5)
Dernière édition:
K
kioraven
Apprenti
Je vous conseille plutôt un assemblage collé pour votre bâti en granite. Beaucoup plus simple pour la mise en équerre. Vous pouvez aussi rajouter une plaque sur le fond et une autre plaque entre la plaque du fond et la plaque du Y pour former un I cela va grandement augmenter la rigidité de l’assemblage.
Une colle epoxy structurel fonctionne très bien pour une trentaine d’euros vous pouvez assembler l’intégralité de votre bâti.
Pour le surfaçage des plaques je l’ai fait à la main sur des plaques en acier avec une planéité de 2um. ( cale en acier et pâte de carbure de silicium )C’est faisable mais très longs. Le plus important est votre capacité à mesurer les défauts.
Kio
Une colle epoxy structurel fonctionne très bien pour une trentaine d’euros vous pouvez assembler l’intégralité de votre bâti.
Pour le surfaçage des plaques je l’ai fait à la main sur des plaques en acier avec une planéité de 2um. ( cale en acier et pâte de carbure de silicium )C’est faisable mais très longs. Le plus important est votre capacité à mesurer les défauts.
Kio
F
furynick
Compagnon
Je vais tenter la Sader progressive (2h - 12,7MPa) pour suivre les conseils d'enguerland, j'aurais 3 colles à tester.
L'assemblage collé ça "collera" pas à l'idée que je me fais de l'assemblage et surtout de la mise au point (équerrage) donc je vais rester sur les inserts.
Je pense que le U proposé par Aiwass sera plus rigide et plus facile à mettre en œuvre qu'un I mais l'idée reste bonne en effet.
L'assemblage collé ça "collera" pas à l'idée que je me fais de l'assemblage et surtout de la mise au point (équerrage) donc je vais rester sur les inserts.
Je pense que le U proposé par Aiwass sera plus rigide et plus facile à mettre en œuvre qu'un I mais l'idée reste bonne en effet.
S
serge 91
Lexique
il faut bien prévoir deux choses,
l'égalité parfaite des longueur et la perpendicularité des cotés (dans les deux sens)
l'égalité parfaite des longueur et la perpendicularité des cotés (dans les deux sens)
V
vax
Modérateur
Tu n'est pas le seul à partager cet avis.
Je pense que @enguerland91 fait référence aux moules utilisés chez les constructeurs de machines comme SOMAB par exemple qui à généralisé cette option technique sur ses tours.
Ça à l'air passionnant comme sujet, je mémorise.
@dh42 : l'avantage de cette partie de la conception, c'est que s'il se plante, ce sera détecté en fin de projet et que même là, il sera assez facile de changer de PàP pour des plus gros
Bon courage pour ce projet, comme tu le dis, avec un minimum de soin tu arriveras facilement à une machine plus performante que ce que tu as actuellement. Et en plus tu auras appris plein de choses.
E
enguerland91
Compagnon
Pas vraiment. Je faisais plutôt référence à MICLUC qui avait proposé son moule à qui voulait faire la même machine que lui. Le plus gros intérêt de faire des moulages c'est justement la rapidité avec laquelle on peut dupliquer un ouvrage. Ce qui compense le temps "perdu" à faire le moule.
Pour un amateur comme moi je ne veux pas de cette technique car il y a beaucoup plus simple à faire. Je ne donnerai pas ENCORE mes deux conceptions phare que le net propose, car moi seul apparemment y vois l'élégance du concept.
F
furynick
Compagnon
C'est mieux en effet mais ce n'est pas tout à fait vrai.
Il faut que la face avant du linteau soit parfaitement perpendiculaire à la surface du plateau et que les rails soient parfaitement parallèle à la surface. Pour ce faire je compte m'acheter une équerre de précision (en granit), ça sera une des plus grosses dépenses du projet (~250€) mais je ne vois aucun moyen d'y échapper.
Ces conditions peuvent tout à fait être remplies même si la perpendicularité des montants n'est pas optimale.
J'ai fait le maximum pour que ma scie plongeante découpe perpendiculairement à la surface sur laquelle elle va évoluer mais ne disposant d'aucun outil de précision je ne pourrais pas et ne dois donc pas me fier à ces angles.
Côté égalité des distances le linteau et la base seront découpés dans la même plaque, c'est donc le même trait de coupe qui fixera leur longueur. Si je parviens à rendre ces deux traits parallèles aussi précisément que possible, leur longueur sera identique.
Je pense qu'on partage tous cet avis ... mais je n'ai trouvé aucune solution fiable pour l'éviter.
Je suis donc ouvert à toute suggestion !!
Dernière édition:
E
enguerland91
Compagnon
Comme on est dans le domaine des gens sans outillage spécifique (machine à usiner le granit) je vois comme solution de découper deux pièces dans ta plaque en granit et les coller à l'ARALDITE (je ne vois que par cette excellente colle universelle) aux endroits adéquats et ensuite dresser par abrasion au moyen d'une autre plaque en granit assez grande
Dernière édition:
S
serge 91
Lexique
Y
yvon29
Compagnon
Bonjour
La perpendicularité axe broche / table peut être vérifiée par un comparateur monté sur un bras pris en pince.
Il est sous entendu que cet axe est au départ parallèle au déplacement du chariot vertical.
Et ensuite un grattage ou une rectif' de la plaque support de broche permet de corriger une perpendicularité
et l'orientation de la glissière verticale l'autre perpendicularité.
Je pense qu'une équerre n'est pas forcément indispensable...
Perso j'ai un niveau avec cadre et ça remplace souvent l'équerre
La perpendicularité axe broche / table peut être vérifiée par un comparateur monté sur un bras pris en pince.
Il est sous entendu que cet axe est au départ parallèle au déplacement du chariot vertical.
Et ensuite un grattage ou une rectif' de la plaque support de broche permet de corriger une perpendicularité
et l'orientation de la glissière verticale l'autre perpendicularité.
Je pense qu'une équerre n'est pas forcément indispensable...
Perso j'ai un niveau avec cadre et ça remplace souvent l'équerre
F
furynick
Compagnon
@enguerland91 : j'avais pensé à cette solution mais l'abrasion des deux bandes peut ne pas être homogène, les deux saignées produites ne seraient pas coplanaires. Il faut également que les deux bandes soient d'épaisseur rigoureusement égale et que le plan sur lequel elles sont posées soit plan ... c'est le serpent qui se mord la queue.
@serge 91 : on est bien d'accord ... et c'est, toutes proportions gardées, exactement ce qui se passera quand j'assemblerai la structure.
Toutefois, le linteau ne pourra pas être trapézoïdal, tout au plus parallélépipédique donc ça se schématiserai plus comme ça :
@yvon29 : Je vais éviter la rectif par grattage.
Le niveau de précision à cadre est sensible à la chaleur d'une part et il faut que la base soit parfaitement de niveau pour pouvoir vérifier le parfait équerrage du linteau ensuite ... me connaissant ça va être une histoire sans fin. Alors qu'avec une équerre et une lampe de poche ça sera beaucoup plus facile.
L'équerrage se fera (j'espère) grâce au jeu des points d'ancrage.
Ensuite, tracer l'alignement de l'axe X sur le linteau en se référant à la surface de la base (avec une chute de granit pour faire office de trusquin).
Percer/monter le rail, ajuster finement avec un comparateur monté sur un chariot en palpant la surface de la base.
Le plus délicat je pense sera la perpendicularité X/Y ... mais chaque chose en son temps.
@serge 91 : on est bien d'accord ... et c'est, toutes proportions gardées, exactement ce qui se passera quand j'assemblerai la structure.
Toutefois, le linteau ne pourra pas être trapézoïdal, tout au plus parallélépipédique donc ça se schématiserai plus comme ça :
@yvon29 : Je vais éviter la rectif par grattage.
Le niveau de précision à cadre est sensible à la chaleur d'une part et il faut que la base soit parfaitement de niveau pour pouvoir vérifier le parfait équerrage du linteau ensuite ... me connaissant ça va être une histoire sans fin. Alors qu'avec une équerre et une lampe de poche ça sera beaucoup plus facile.
L'équerrage se fera (j'espère) grâce au jeu des points d'ancrage.
Ensuite, tracer l'alignement de l'axe X sur le linteau en se référant à la surface de la base (avec une chute de granit pour faire office de trusquin).
Percer/monter le rail, ajuster finement avec un comparateur monté sur un chariot en palpant la surface de la base.
Le plus délicat je pense sera la perpendicularité X/Y ... mais chaque chose en son temps.
A
Aiwass
Compagnon
sinon, pourquoi pas le calage et coulage de résine par la suite?
E
enguerland91
Compagnon
pourquoi tu veux faire des saignées ? Écoutes TOUTES les propositions que nous pourront te faire auront leur revers MAIS certains de ces revers tiennent à tes choix de départ. Je te laisse conclure ...................
@yvon29 ; je ne vois qu'une différence de prix entre un niveau à cadre et une équerre de mécanicien (bien sûr ; cela suffit largement)
F
furynick
Compagnon
@Aiwass : J'y songe en effet, ça assurerait la pérennité car rien ne garantit que la structure ne bougera pas dans le temps avec les vibrations si c'est simplement boulonné.
Quelle est la fluidité d'une R123 par ex. ?
Est-ce que ça pénétrerait dans un interstice de quelques microns ?
Faudrait-il faire des stries sur les surfaces qui seront comblées ainsi ?
@enguerland91 : Ok, j'ai lu ton croquis à l'envers vu que j'avais une une idée similaire mais inversée (lamelles collées sur l'outil de rodage), les deux lamelles de granit collées seraient le berceau des rails. L'idée est plutôt intéressante et je dois pouvoir tailler les lamelles dans les plaques de 950 qui sont les seules assez grandes. Merci pour l'idée.
Quelle est la fluidité d'une R123 par ex. ?
Est-ce que ça pénétrerait dans un interstice de quelques microns ?
Faudrait-il faire des stries sur les surfaces qui seront comblées ainsi ?
@enguerland91 : Ok, j'ai lu ton croquis à l'envers vu que j'avais une une idée similaire mais inversée (lamelles collées sur l'outil de rodage), les deux lamelles de granit collées seraient le berceau des rails. L'idée est plutôt intéressante et je dois pouvoir tailler les lamelles dans les plaques de 950 qui sont les seules assez grandes. Merci pour l'idée.
A
Aiwass
Compagnon
je ne saurais répondre a tes question sur la résine, c'est juste une idée qui est revenu quelques fois sur le forum donc je me permet d'y faire allusion. a toit de faire tes recherche pour voir les modalités d'usage.
pas contre sur les "quelques microns", si tu part la dessus, tu n'aurais peut être plus besoin de surfacer des plaques, et donc il faudrait cartographier rapidement pour voir la planéité des plaques et adapter ton calage pour coller avec les besoin de la résine.
pas contre sur les "quelques microns", si tu part la dessus, tu n'aurais peut être plus besoin de surfacer des plaques, et donc il faudrait cartographier rapidement pour voir la planéité des plaques et adapter ton calage pour coller avec les besoin de la résine.
Y
yvon29
Compagnon
J'ai des équerres de mécanicien et aucune n'est terrible... Et même les 2 que j'ai achetées neuves en fournitures industrielles autrefois ne sont pas les meilleures...
En fait ce que j'ai de mieux c'est un niveau cadre.
J'ai cherché des équerres massives... effectivement on ne trouve que du granit...
On peut utiliser un cylindre et le caractèriser : même si l'axe n'est pas (tout à fait...) perpendiculaire à la base, il y a obligatoirement DEUX génératrices opposées à 180°qui elles lui sont perpendiculaires.
On les determine avec un vé et un comparateur.
Il y a aussi la méthode (ou le truc) des papiers qu'on interpose entre l'équerre et la pièce et qu'on fait glisser : même force = même distance. Riez pas, c'est très précis...
E
enguerland91
Compagnon
Une équerre à chapeau de mécanicien sera toujours largement assez bonne pour régler une de NOS cnc. Il faut arrêter de rêver aux microns
A
Aiwass
Compagnon
je ne sait plus qui a dit: il faut viser le micron pour toucher le centième.
E
enguerland91
Compagnon
Un cylindre pour régler la perpendicularité de l'axe Z sur le plan XY est "faux ami". Autan si on dispose d'un tour on peut aisément avoir un tel cylindre autan il ne convient pas car lorsque le comparateur parcourt "une génératrice" rien ne garantit qu'il n'y a pas une déviation en latéral
qui fausse alors la mesure
qui fausse alors la mesure
