Fly cutter ou pas ?

  • Auteur de la discussion junkdealer
  • Date de début
J

junkdealer

Compagnon
Hello

J'ai que des questions betes ces derniers temps . . . :maiscebien: quand on n'est pas du domaine et qu'on insiste pour s'y frotter, on voit vite qu'il manque quelques cours de théorie . . . et beaucoup d'heures de pratique

j'ai récupéré ce que je pensais être un fly cutter, mais j'ai des doutes car d'après mes recherches sur l'affutage des outils et les plans trouvés sur le net, bah il est pas fait comme les autres . . . .

Axe de 20, tete de 30mm de diametre, logement pour barreau de 8x8
20190130_194929.jpg


Les vis de blocage "sont de l'autre coté" par rapport aux traditionnels ? si le barreau doit appuyer sur la face usinée, il faut "tourner à gauche", sinon l'effort est sur les vis ? ça c'est pas un soucis, ma PF est sur variateur, je peux sans probleme changer le sens de rotation de la broche, faut juste penser a la remettre dans le bon sens après . . . .
20190130_195008.jpg


mais surtout l'arrete coupante du barreau n'est pas dans l'axe de rotation, puisque le barreau de 8 est centré sur l'axe, et non déporté pour qu'une des faces coincide avec l'axe
20190130_195128.jpg


alors qu'un "vrai" fly cutter c'est plutot comme cela
1548923206740.png


alors vrai fly cutter ou pas ? ou réservé a des affutages spéciaux, car après tout rien n'empèche d'affuter le barreau pour avoir une coupe "au centre" mais je vois cela comme plus difficile a faire pour moi. l'outil dedans était avec quand je l'ai eu, et sa coupe est loin d'être au centre pourtant
 
Dodore

Dodore

Compagnon
Pour moi c’est un fly cutter
Quoi qu’il en soit l’arete sera au centre qu’a un certain moment et avec les affûtages l'arête ne sera plus au centre . Mais c’est à l’affuteur De faire pour le mieux pour rectifier les angles de coupe et de dépouille
 
Papygraines

Papygraines

Compagnon
Je suis aussi d'accord avec Dodore, c'est un fly cutter ! Mais l'affûtage doit être adapté !!! J'explique : l'axe central de l'outil représente la ligne d'action maxi du bec de l'outil (point le plus bas lors de la rotation) ; si l'outil est décalé de son épaisseur de barreau alors l'angle de l'outil est identique à celui d'attaque dans la matière mais si l'outil est au centre du support comme sur ton modèle alors le bec se présente avec un angle plus fort (comme si l'outil était en retard à l'axe, retard de juste la moitié de l'épaisseur soit 4 mm pour toi !) et donc je pense que tu dois juste l'affûter avec un angle plus faible.
Je vais essayer de te faire un dessin pour mieux te représenter la géométrie du "Truc" mais pas tout de suite, j'ai des photos de neige à faire !!!
A tantôt pour ce dessin.
Cordialement
PG
 
serge 91

serge 91

Lexique
Bonjour, il ne faut pas considérer l'axe "bleu", mais le "rouge" avec ses angles de coupe et de dépouille (en vert)
1548926252353.png
 
PUSSY

PUSSY

Lexique
Effectivement, ce fly-cutter doit tourner "à gauche".
Pour l'affûtage, j'ai représenté un outil "brut" (en jaune) et j'ai placé les angles (20° de coupe par rapport à une ligne qui "passe au centre" & 6° de dépouille) en me positionnant sur le point de l'arête (ici en bout, outil neuf).
A chaque affûtage, il faut que tu fasses l'épure pour trouver les bons angles à mettre "sur l'outil" compte tenu de l'angle "α" où se trouvera l'arête de coupe :
Fly cutter.jpg

En créant un dégagement de l'autre coté et en plaçant deux nouvelles vis, tu en fera un outil tournant "à droite".
Il te faudra faire une épure semblable mais de l'autre coté pour trouver les angles d'affûtage.

Édit : Le temps que je réalise le croquis, d'autres t'ont expliqué la même chose.

Cordialement,
PUSSY.
 
Papygraines

Papygraines

Compagnon
Voici la représentation géométrique du "Truc"
Fly cutter.jpg
Fly cutter.jpg
 
Papygraines

Papygraines

Compagnon
Deux images ? désolé de ma mauvaise manipulation...
PG
 
J

junkdealer

Compagnon
Hello

C'est ce que j'aime ici, on vient avec une question bete et on repart avec des réponses intelligentes :smt041:smt041 merci a tous pour vos éclaicissements :smileJap:

Je n'avais pas vu la chose comme cela, avec l'axe entre l'arrete de coupe et le centre du flycutter, j'étais resté borné avec mon alignement face du barreau dans l'axe de rotation . . . .

mais si je ne dis pas de betise, dans ce cas, les angles vont varier si je sors plus ou moins le barreau, mais de façon négligeable par rapport aux angles idéaux si jamais j'arrivais a les avoir pour un matériau donné avec une certaine longueur du barreau qui depasse, car "la course" avec du 8x8, faut pas trop abuser je pense, c'est combien, 3 ou 4 fois la section du barreau ? donc max 30mm de barreau qui dépasse ?

Je vais essayer de lui laisser sa chance alors, peut etre le transformer pour qu'il tourne a droite, cela fera toujours une source d'erreur en moins, j'ai un barreau avec un bout cassé qui demande un affutage complet, je vais le dédier a ce flycutter et voir si j'arrive a me sortir les noeuds de la tete devant le touret pour affuter :mrgreen: je vais peut etre affuter un bout de bois avant et faire des photos pour vous montrer les angles que j'ai "compris" dans toute cette histoire, autant quand l'outil est fixe sur le tour, j'y arrive un peu a me les representer ces angles, autant là ou c'est l'outil qui tourne, ca donne tout de suite envie de sortir l'aspirine :mrgreen:
 
PUSSY

PUSSY

Lexique
Je vais essayer de lui laisser sa chance alors, peut être le transformer pour qu'il tourne a droite, cela fera toujours une source d'erreur en moins,
Fait le AVANT de penser à affûter le barreau, ça évitera DEUX "prises de tête" !
quand l'outil est fixe sur le tour, j'y arrive un peu à me représenter ces angles, autant là où c'est l'outil qui tourne, ça donne tout de suite envie de sortir l'aspirine
Quand tu a compris qu'il y a un décalage pour trouver la bonne référence, c'est pareil !
La bas, l'aspirine n'est-elle pas remplacée par le rhum ?
les angles vont varier si je sors plus ou moins le barreau, mais de façon négligeable par rapport aux angles idéaux si jamais j'arrivais a les avoir pour un matériau donné
Tout à fait exact !
"la course" avec du 8x8, faut pas trop abuser je pense, c'est combien, 3 ou 4 fois la section du barreau ? donc max 30mm de barreau qui dépasse ?
Avec un barreau en ARS, tu peux aller jusqu'à un dépassement égal à la longueur d'encastrement, moins si tu veux faire des "grosses passes" avec choc à chaque tour !

Cordialement,
PUSSY.
 
Papygraines

Papygraines

Compagnon
Et oui, plus ton barreau sort, plus il a de retard à l'axe ! Mais du coup, il arrive à l'axe avec un angle plus faible… Ah la géométrie ! Je vais te faire un nouveau dessin dans un message prochain.

Je te conseille de travailler d'abord avec un affûtage à angle faible, et outil sorti comme sur ta photo de départ, de faire un essai, et selon comment l'outil mord, d'ajuster angle d'affûtage et ou sortie de l'outil (mais pas trop ! tu es en 8x8 si je me souviens du début donc garde toi de la marge contre la casse, ou l'éjection si ton barreau n'est plus tenu suffisamment).
Bon tâtonnement.

PS : Au fait, comme tu es à cheval sur l'axe, tu peux envisager de travailler dans un sens comme dans l'autre à condition d'affûter dans le bon sens ton barreau !
Cordialement
PG
 
Dodore

Dodore

Compagnon
Oui mais
Il y a une inclinaison du barreau pour le mettre incliné par rapport à la surface
En plus si j'ai bien compris le barreau n'est pas décalé donc on peut faire ce que l'on veux
Pour les angles il faut les prendre par rapport à l'axe
Dans. E cas il faut faire la différence entre "l'outil en main " et l'outil en position de travaill
Il y a quelque discussions à ce sujet
Il y en a une ou @Bricoleur_69 est intervenu
 
Papygraines

Papygraines

Compagnon
Voilà le dessin avec sortie plus importante du barreau. L'angle faiblit un peu plus (je précise que les angles ne sont pas ceux adaptés au travail, juste ceux de mon dessin).
Fly cutter2.jpg
 
J

junkdealer

Compagnon
Chuis de retour de ma piscine quotidienne ou j'ai fait de la géométrie pendant que le cerveau ne servait a rien :mrgreen:
j'ai pris 5 minutes pour mettre ça au clair

donc un fly cutter qui coupe dans le sens des aiguilles d'une montre utilise un barreau affuté comme un outil a charioter vers la droite (en s'eloignant du mandrin donc, car je suis pas sur des termes) ?
(et un qui coupe en anti horaire doit avoir un affutage a charioter vers la gauche en s'approchant du mandrin du coup)

je suis aussi tombé sur l'excellent pdf de Jean Marie que je connais pas mais qui semble connu de tous ici sauf moi :mrgreen:

si j'ai bon jusque là, sur ce fly qui coupe en sens horaire, avec le barreau centré sur l'axe de rotation, j'ai mis un angle de coupe gamma de 20 degres pour la face de coupe en jaune
1548952199351.png

1548952230267.png


les autres angles sont tous vers 7 degrés


cet affutage là doit pas etre trop mal si on prend l'outil dans le sens comme il est sur la photo pour charioter vers la droite sur un tour vu que j'ai dessine un fly coupe en sens horaire ?
1548952284423.png


quelques vues 3D des dépouilles

1548952499287.png



mais l'angle d'environ 5 degrés par rapport au centre, c'est lequel, psi ou lambda ?
1548952096895.png


Vais encore réfléchir a tout cela, mais grace a vous, je crois que le brouillard est un peu moins opaque :smt041
j'ai essayé de générer un PDF 3D, mais il m'a perdu tous "mes affutages" du barreau dans le document :smt017:smt017
 
osiver

osiver

Compagnon
comme un outil a charioter vers la droite (en s'eloignant du mandrin donc, car je suis pas sur des termes) ?
(et un qui coupe en anti horaire doit avoir un affutage a charioter vers la gauche en s'approchant du mandrin du coup
Conventionnellement, on dit qu'un outil de tour est à gauche si la queue en l'air en regardant l'outil par dessus, l'arête coupante est à gauche.
Et inversement pour la droite.
Ou qu'il est à droite si quand on voit l'outil du dessus en position de travail, son corps est à droite de la coupe.:wink:

Capture du 2019-01-31 17-50-41.png
 
J

junkdealer

Compagnon
Conventionnellement, on dit qu'un outil de tour est à gauche si la queue en l'air en regardant l'outil par dessus, l'arête coupante est à gauche.
Et inversement pour la droite.
Ou qu'il est à droite si quand on voit l'outil du dessus en position de travail, son corps est à droite de la coupe.:wink:

Voir la pièce jointe 451799

Merci

Je pige bien le "quand on voit l'outil du dessus en position de travail, son corps est à droite de la coupe" pour un outil a droite mais l'histoire de la queue en l'air, en tout bien tout honneur en plus bien sur :itm:, c'est plus nébuleux :smt017:smt017
 
PUSSY

PUSSY

Lexique
Il ne s'agit pas d'une queue mais selon le jargon des carburiers, d'un "manche" !
 
serge 91

serge 91

Lexique
Bonsoir,
Attention, une fraise, ça travaille conne un outil d’alésage, avec un risque de talonnage, prévoir une contre-dépouille !

1548955999173.png
 
PUSSY

PUSSY

Lexique
Bonjour,

La vue "A" n'est pas orthogonale, mais tu comprendras le principe :
B.png

L'angle de direction d'arête n'est pas exactement celui là car l'outil est incliné !
Il n'a quasiment pas d'effet sur la coupe dans le cas du fly-cutter.
La dépouille secondaire permet à l'outil de ne pas "talonner" en coupant selon la hauteur (la surface usinée est un cylindre / cône.

Cordialement,
PUSSY.
 
serge 91

serge 91

Lexique
Re,
Un truc tu passe un coup de marqueur sur les faces et tu fait un essai dans du bois (assez dur) tu voit tout de suite ou ça "frotte"
 
Dodore

Dodore

Compagnon
Et bien je vais moi aussi donner ma définition droite gauche
Il faut regarder l’outil commme s’il était monté sur un étau limeur
L’outil en face de soit , l’arete tranchante en bas et visible
L’outil est à droite si l'arête Tranchante est à droite, l’outil est à gauche si l'arête tranchante est à gauche
 
J

junkdealer

Compagnon
merci pour les compléments d'info, en fait j'ai été trop timide sur certaines dépouilles, car il me semble qu'elles y sont toutes, peut etre même une de trop, en tout cas avec les derniers croquis et infos que vous m'avez tous fourni, c'est bien plus clair :smt041

j'essayerai d'extraire une vue de face du barreau demain si je trouve le temps, surtout que j'ai trouvé deux autres supports, mais pas en fly cutter, ceci explique peut etre cela ....
1.jpg


de part et d'autre d'une belle grosse barre de brut un peu oxydée ...
le même genre incliné mais pour outil plus balaise
2.jpg


et de l'autre coté un support pour un barreau "a l'horizontale"

3.jpg


on dirait une barre pour tenir un outil pour des alésages profonds sur un gros tour ?
si ca se trouve, l'autre, enfin celui pour lequel j'ai ouvert le sujet est du meme tonneau, sauf qu'il a été coupé de sa barre et qu'on lui a fait une queue cylindrique pour le transformer en flycutter
 
J

junkdealer

Compagnon
Hello

j'ai mis quelques couleurs sur les faces, on voit mieux en respectant les couleurs du dessin de @PUSSY
1549012387594.png


ca donne ceci, vu de "derrière" la face d'attaque étant de l'autre coté

1549012309259.png

J'avais mis 2 dépouilles a 7° sur la face terminale du barreau, une première dépouille "vers le haut" en bleu clair, a faire avec un angle plus important vu l'inclinaison du barreau pour être sur de pas talonner avec l’arrête verticale et une dépouille "vers l'arriere" en bleu foncé pour pas talonner avec l’arrête horizontale
La dépouille secondaire est celle vers l’arrière je suppose ? a faire en premier alors, et après finir avec la dépouille "vers le haut pour éviter le talonnage en Z ?
1549012859315.png


1549012930096.png

1549012997989.png


j'ai modifié l'affutage pour avoir ceci, une face "cyan" avec 20 degrés vers le haut, et toujours la bleue a 7 degres vers l'arriere avec visualisation de l'anneau de découpe
1549014898413.png


1549014972732.png


1549015063832.png


de dessus
1549015117044.png


et maintenant les angles
1549015234262.png

avec side relief qui est l'angle rouge de dépouille ou alpha selon le pdf de Jean Marie
avec End relief qui est l'angle bleu de dépouille secondaire
avec side rake qui est l'angle vert de coupe ou gamma selon le pdf de Jean Marie

Je poste déjà tout cela, je vais aussi l'imprimer pour "le relire" a tête reposée :mrgreen:
 
J

junkdealer

Compagnon
hello

j'ai récupéré quelques vieux outils, je vais retenter l'aventure affutage :rirecla:
 
D

DATOUR

Compagnon
Bonsoir,
"on vient avec une question bete et on repart avec des réponses intelligentes"; Il n'y a JAMAIS de question bête me semble t-il.
 
J

junkdealer

Compagnon
Bonsoir,
"on vient avec une question bete et on repart avec des réponses intelligentes"; Il n'y a JAMAIS de question bête me semble t-il.
On est bien d'accord, je préfère 1000x quelqu'un qui demande avant de faire une catastrophe en essayant de faire tout seul, il repart en ayant appris un truc, aussi simple soit il, et moi je ne galère pas 2h a rattrapper la couille derrière, et encore, 2h c'est quand je sais quelle connerie a été faite :rirecla: je passe pas déjà une heure à chercher la cause

mais pour "mes" questions cons, faudrait pas trop me mettre au défit quand même, je pourrai être redoutable :rirecla:

en attendant j'ai tenté un affutage sur un reste d'outil, on va voir ce que ça donne, j'ai un peu bouffé l'arrête mais ca devrait passer, je vais retoucher le bas, ça devrait pas talonner, mais j'ai 2 surfaces, on devine le décrochement sur la photo, je l'avais pas vu a l'oeil, ou c'est une bavure qui va partir au coup de pierre
puis tester sur de l'alu quand j'aurai le temps, voir avant sur du bois avec du feutre sur la face de l'outil comme on me l'a conseillé pour voir si j'ai été trop timide dans la dépouille secondaire
20220331_154150.jpg
 
J

junkdealer

Compagnon
Hello

Comme la question de base date d'avant le covid :rirecla:je n'ai finalement pas pu résister bien longtemps avant de tester mon affutage d'hier . . . il ne fait pas bon remettre le nez dans les tiroirs oubliés :mrgreen: surtout quand le temps est compé

et tout d'abord, un grand merci a tous ceux qui m'ont conseillé, ici plus haut ou ailleurs sur d'autres sujets sur l'affutage et les barreaux, je ne vais citer personne car je risquerai d'en oublier :smt041
il faudrait un @all-posteurs pour taguer tout le monde en meme temps :rirecla:

bref, après un petit coup de pierre, test sur bloc dural

20220331_194905.jpg

je ne suis pas allé au bout, d'ou la demi lune a gauche, ni assez profond pour enlever toutes les traces d'une découpe sauvage, le bloc devait pas être bien calé au fond, on devine le scotch de l'étiquette sur le fond, peut etre un bout qui était aussi dans le fond et qui a induit la pente
20220331_195248.jpg

après un aller retour sur le dural

puis j'ai testé sur du fer a clavette,
20220331_195714.jpg

oui, c'est de la grosse clavette :rirecla: pour moteur avec arbre de 300mm de section
bref je suis ravi de mon petit flycutter qui fait bien mieux que mes tourteaux chinois qui font bien souffrir ma PF25
avec le fly, quasi aucune vibrations, mais les tourteaux, c'est aussi de la plaquette premier prix, comme le tourteau, ceci explique peut etre cela

j'aime bien ce cube de fer, je teste dessus les différentes fraises
20220331_195923.jpg

tourteau seco avec 3 plaquettes qu'on ne trouve plus, helas . . . il fonctionnait bien, jusqu'a la fin des plaquettes

20220331_195934.jpg


tourteau 40mm il me semble plaquettes rondes, ca surface, mais l'état de surface est pas génial


20220331_195952.jpg

fly cutter HSS 10mm, on peut surement faire mieux, j'ai pas touché aux angles d'affutage entre dural et fer, mais c'est déjà très bien

du coup je me pose la question de remettre en service le petit modele, celui de ce sujet en fait, en tête de post, qui prend du barreau de 8 dont j'ai pas mal de chutes, contrairement au 10
mais le petit est fait pour tourner en anti horaire vu la position des vis . . . je n'aime pas trop l'idée de l'utiliser en sens horaire, peut être à tord, vu l'effort sur les vis ou je me fais un film ?
et j'aime pas trop l'idée d'en aboir un a faire fonctionner en anti horaire, c'est un coup à se planter . . . :partyman:
 

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