engrenage cylindrique hélicoïdaux

  • Auteur de la discussion pierre
  • Date de début
A

Alex31

Compagnon
Ma remarque était reponse #24 , il fallait tout simplement regarder juste au dessus reponse #23

justement c'est mon message, et il n'y a pas de mesures

sur le 1er on voit un profil de fraises perpendiculaire à une trajectoire hélicoïdale, c'est pour illustrer que, avec une fraise module standard, plus l'inclinaison augmente, plus les dents sont fines (et les creux important) jusqu'à avoir des interférences de taillage si on augmente l'angle

moi j'en conclu que c'est pas bon (avec une fraise module pour denture droite), mais personne empêche de le faire
 
Dodore

Dodore

Compagnon
Bon ben je croyais que les traits fins étaient des dimensions .. je me suis planté
 
A

Alex31

Compagnon
Bon ben je croyais que les traits fins étaient des dimensions

non, il y a
- un plan de coupe pour l'inclinaison des dents, et la trajectoire hélicoïdale (oui j'ai triché, l'intersection d'un plan incliné et d'un cylindre n'est pas hélicoïdale, mais mon logiciel à ces limite, c'est suffisant pour illustrer les dents fines)
- un plan de construction pour l'esquisse de la fraise module (perpendiculaire à la trajectoire
- l'esquisse de la forme de la fraise module
 
D

Dombes69

Compagnon
Ce n'est pas possible en effet, dans le cas d'un usinage avec le diviseur lié à l'avance de la table le fond de la denture suit une courbe alors qu'avec une division différentielle le fond de la denture est "plat", ce n'est pas simple à expliquer car je n'ai pas les bons termes mais l'idée est là.
Bonjour,
Sauf erreur de ma part on ne peut pas faire de fraisage hélicoïdal lorsqu'on fait de la division différentielle, seul la division simple est possible (avec un diviseur universel bien sûr) ou éventuellement la division composée lorsque la cinématique du diviseur le permet (cas du diviseur universel décimal Somua) et la division à rapport variable (diviseur universel Huré à train épicycloïdal variable).
Cordialement,
Bertrand
Ce n'est pas possible en effet, dans le cas d'un usinage avec le diviseur lié à l'avance de la table le fond de la denture suit une courbe alors qu'avec une division différentielle le fond de la denture est "plat", ce n'est pas simple à expliquer car je n'ai pas les bons termes mais l'idée est là.

Comme c'est dis ci dessous la division différentielle est utilisée lorsque la division directe est impossible , mais elle peut être associé à un mouvement hélicoïdal .


division différentielle.jpg -1.jpg


sur le 1er on voit un profil de fraises perpendiculaire à une trajectoire hélicoïdale, c'est pour illustrer que, avec une fraise module standard, plus l'inclinaison augmente, plus les dents sont fines (et les creux important) jusqu'à avoir des interférences de taillage si on augmente l'angle

moi j'en conclu que c'est pas bon (avec une fraise module pour denture droite), mais personne empêche de le faire
La fraise disque module est un outil de forme , la même forme sera crée quelque soit l'orientation de la fraise .
Quand on tourne un filetage on emploi un outil de forme : un outil à fileter qui usine un filet hélicoïdal , le profil du filet reste toujours le même quelque soit l'inclinaison du filet .
Une vis peut avoir plusieurs filets qui s'apparentent à des dents d'engrenage , les profils changent mais le principe est immuable .
A+
 
Bbr

Bbr

Compagnon
Bonjour,
mais elle peut être associé à un mouvement hélicoïdal .
Soit je ne sais pas lire, soit j'ai le neurone en panne...

Peux tu me faire un schéma cinématique d'un diviseur universel genre Dufour ou LMR (ou tout autre diviseur classique similaire) utilisé en division différentielle avec en plus la liaison avec la vis de la table pour faire du fraisage hélicoïdal, stp ?

Cordialement,
Bertrand
 
Florent07

Florent07

Compagnon
Je n'ai pas bien compris non plus, ce que je voulais dire c'est que si le diviseur n'est pas lié à la l'avance de la table alors le taillage d'engrenage hélicoïdal n'est pas possible.
 
J

Jmr06

Compagnon
Avant de dire que c'est impossible, il faudrait déjà savoir à quoi va servir l'engrenage.
Au vu des photos du premier post, l'épaisseur de l'engrenage est faible, donc usinage en hélice ou droit, il n'y a qu'un faible écart. Cet écart est-il rédhibitoir pour l'utilisation envisagée ?
Comme on ne connait pas la vitesse de rotation, le jeu acceptable, etc ... On ne peut rien dire.
 
D

Dombes69

Compagnon
Peut être que les diviseurs Dufour ou LMR ou autres ne peuvent pas le faire mais en théorie une fois la division faite rien n'empêche le mouvement hélicoïdal de se faire ( mouvements successif , pas synchro ) .
A+
 
A

Alex31

Compagnon
La fraise disque module est un outil de forme , la même forme sera crée quelque soit l'orientation de la fraise

justement; elle enlève toujours la même matière, la dent est formé par 2 passage successifs, le creux est formé par la fraise
mais plus on incline moins il reste de matière pour former la dent (

un petit dessin;
imaginez la surface cylindrique du pignon déplié et mise à plat
et les passages successif de la fraises module
le 4 symbolise le demi pas sur un diam primitif, égal sur les dents et les creux (à gauche, cas d'une denture droite)

à droite on voit qu'avec l'inclinaison le creux augmente et la dent diminue
1649452630263.png

où ai-je tort?
 
D

Dombes69

Compagnon
4.62 est la dimension apparente du creux de dent au niveau du diamètre primitif , le creux réel est perpendiculaire à l'hélice donc = 4 elle est là votre erreur .
En plus le diamètre primitif est perpendiculaire à l'hélice donc votre diamètre primitif est plus grand , et si dans les engrenages un plein = un creux vos valeur 4.62 et 3.38 sont fausses
La valeur 8 est fausse aussi , légèrement supérieure .
au message 34 j'ai expliqué avec un exemple .
c'est vous l'auteur de cette théorie ? ou vous l'avez vu quelque part ?
connaissez vous l'histoire de la Pénicilline ? une erreur qui a sauvé des millions de gens .
A+
 
Bbr

Bbr

Compagnon
en théorie une fois la division faite rien n'empêche le mouvement hélicoïdal de se faire ( mouvements successif , pas synchro )
Visiblement il y a quelque chose que tu n'as pas saisi dans le fonctionnement de la division différentielle :
  • La broche du diviseur est reliée par des engrenages au disque à trous du diviseur (l'arbre de commande du diviseur entraine le disque à trous).
  • la broche est reliée par la vis sans fin du diviseur à la manivelle d'alidade.
  • Le doigt d'indexage de la manivelle est engagé dans un trou du disque à trous lorsque la division est faite.
Le disque à trous est "libre" en rotation car le doigt de verrouillage n'est pas engagé pour permettre la division différentielle mais lorsque le doigt d'indexage de la manivelle est engagé dans un trou du disque tous le système est verrouillé par conséquent tu ne peux pas faire tourner l'arbre de commande du diviseur avec la vis de la table => pas de fraisage hélicoïdal si le diviseur est monté en division différentielle.

Schéma cinématique fraisage hélicoïdal :
Schema cinematique fraisage helicoidal.gif


Schéma cinématique diviseur Dufour monté en division différentielle :
Cinematique diviseur Dufour DU125.jpg

Schéma cinématique diviseur décimal Somua en fraisage hélicoïdal :
Cinematique diviseur Decimal Somua.jpg

Ce diviseur utilise le principe de la division composée et vu sa conception on conserve cette méthode de division même lorsqu'on entraine le diviseur par l'arbre de commande ce qui permet de faire du fraisage hélicoïdal avec quasiment n'importe quelle division à réaliser (nota : on peut aussi faire de la division par chevauchement avec ce diviseur, voir explication dans le Nadreau).

Schéma cinématique diviseur Huré à train épicycloïdal en fraisage hélicoïdal :
Cinematique diviseur Hure a train epicycloïdal - fraisage helicoïdal.jpg


Je n'ai pas mis le schéma cinématique du diviseur universel Gambin, il est conçu pour faire de la division composée mais on ne peut pas utiliser ce principe de division en fraisage hélicoïdal car le pointeau de la deuxième série de trous est fixe, l'arbre de commande entraine les disques à trous ce qui fait qu'en fraisage hélicoïdal la seul méthode possible est la division simple avec ce diviseur.

Voilà, j'espère que c'est plus clair. :wink:

Cordialement,
Bertrand
 
G

gaston48

Compagnon
où ai-je tort?
Bonjour,
je reconnais que intuitivement c'est difficile à admettre
mais ton erreur est ici :
le bon exemple pratique est d'examiner par son axe une vis à plusieurs filets,
creux et dents sont étirés d'une façon uniforme, cet étirement se matérialise par la notion de module apparent

Pratiquement cette perte de matière que tu as évoqué il faut bien la combler et on
calcule donc le diamètre primitif à partir du module apparent donc avec le même module réel (de la fraise)
le diamètre extérieur d'un engrenage droit de 20 dent est plus petit que celui d'un 20 dent hélicoïdal

InkedScreenShot332_LI.jpg
 
Dernière édition:
D

Dombes69

Compagnon
Bonjour
C'est pas tous les jours que l'on a la description d'un diviseur a disposition , merci pour le travail d'explication .
Je croyait que c'était possible .
Je n'ai abordé le diviseur qu'en théorie , pour l'usinage de pignons prototypes j'utilisais une tailleuse Pfauter P400 ou Lorentz SNJ5.
A+
 
A

Alex31

Compagnon
le diamètre extérieur d'un engrenage droit de 20 dent est plus petit que celui d'un 20 dent hélicoïdal

=> diamètre primitif apparent pour utiliser le fraises module standard => la c'est limpide

merci gaston48

du coup la hauteur de dent et le fond de dents c'est à calculer avec le module normal ou apparent ? (moi je dirait à partir du module normal de la fraise, puisque c'est elle qui taille)
 
Dernière édition:
G

gaston48

Compagnon
(moi je dirait à partir du module normale
Oui, tout à fait, c'est un étirement unidirectionnel
donc par exemple :
Dia extérieur = dia primitif (calculé avec module apparent) + 2 module réels
 
A

Alex31

Compagnon
Oui, tout à fait, c'est un étirement unidirectionnel

du coup, on à un profil à développante de cercle, mais pas avec un angle de pression standard

qui se lance dans la formule? supérieur ou inférieur à l'angle de pression 20° standard
 
G

gaston48

Compagnon
pas avec un angle de pression standard
Tu as 2 angles de pression: un angle de pression apparent calculé de la même façon que le module apparent
donc angle de pression réel divisé par le cosinus de l'angle d'hélice.
intuitivement on étire dans un axe la crémaillère.
( en réalité, je ne me suis jamais posé la question :wink: l' angle de pression nominal
varie aussi en fonction des déports de denture)
 
A

Alex31

Compagnon
en réalité, je ne me suis jamais posé la question

oui, une fois qu'on a un rapport de réduction, et un module pour calculer l'entraxe, le reste on s'y intéresse peu

il resterait a calculer la résistance des dents (ou la puissance transmissible) pour choisir un module
autant pour une denture droite c'est pas très complique (la puissance est transmise sur toute la largeur de la dent)
mais sur une denture hélicoïdale, comment procéder?
 
D

Dombes69

Compagnon
Il faudrait savoir ce que l'on veut calculer :
-la résistance à la rupture des dentures hélicoïdales
-la résistance à la pression superficielle des dentures hélicoïdales
On est complètement en dehors du sujet .
A+
 
P

pierre

Ouvrier
je pense que c est pour un automate ou boitte a music je tache de voir ca la semaine prochaine .en vous remerciant pour toutes ces réponses très instructives
 
Dodore

Dodore

Compagnon
,,
Il faudrait savoir ce que l'on veut calculer :
-la résistance à la rupture des dentures hélicoïdales
-la résistance à la pression superficielle des dentures hélicoïdales
On est complètement en dehors du sujet .
A+
oui effectivement il faudrait savoir ce que l’on veut
mais au début on ne parlait pas de résistance mais simplement de fabrication
la résistance c’est le problème du concepteur
la fabrication c’est le problème du fraiseur il semblait que jusqu’à maintenant c’était plutôt le problème de l’usineur
 
didou

didou

Compagnon
Hello, bon j'arrive peut être un peu tard dans la discussion

Quand on regarde un pignon hélicoïdal de faible épaisseur et ou d'hélice faible on pourrait croire que la denture est inclinée mais en fait non elle suit toujours une hélice

Si tu es intéressé je dois avoir un tableau Excel pour le calcul des pignons hélicoïdaux, c'est bien plus digeste que les formules d'un livre, surtout plus pratique

J'ai aussi présenté un dispositif électronique simple pour le taillage de pignons droits et hélicoïdaux

Denis
 
FTX

FTX

Compagnon
Bonjour
En voyant la faible épaisseur du pignon. Une simple inclinaison doit suffire. Avec deux ou trois essais d angle ça doit se trouver le bon angle ou la bonne fraise.
Ftx
 

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