engrenage cylindrique hélicoïdaux

pierre · 6 Avr 2022

bonjour.

je souhaite tailler un engrenage cylindrique hélicoïdaux .

de ce fait je viens vous demander la marche a suivre pour ce genre de travail ?
comment calculer l' angle de la roue dente ?

l' essai que j' ai réalisé n' a pas été fructueux .
matériel utilise ,du pom .

ci joint photo de la pièce a réaliser et le matériel en ma disposition .

Dodore · 6 Avr 2022

Il serrait intéressant de savoir comment tu as procédé
je ne sais pas comment on peut retrouver l’angle d’hélice d’un pignon hélicoïdal
tu as un résumer sur le Formulaire adam page 82
bon courage

DA l'Auvergnat · 6 Avr 2022

Bonjour
Pour pouvoir tailler un engrenage hélicoïdale par fraise module il faut impérativement que la rotation du diviseur soit synchronisé via un train de pignons avec la vis d'avance de la table de la fraiseuse, dans un rapport donné correspondant à l'angle d'hélice (Bêta) du pignon à tailler or ce n'est pas le cas de votre diviseur. De plus la tête de la fraiseuse doit pouvoir être inclinée de l'angle bêta ce qui n'est pas certain de votre fraiseuse. Certes le diviseur est bien inclinable mais ceci pose le problème de la liaison de synchronisation par le train d'engrenage.
On peut considérer un engrenage hélicoïdale comme une vis multi filets ayant un grand pas de ce fait le calcul du rapport de synchronisation se fait comme un calcul de filetage : Rapport=pas de l'hélice de l'engrenage / pas de la vis de la table de la fraiseuse
Le pas de l'hélice d'un engrenage hélicoïdale est:
P=(Pi)xDpa/tg(bêta) (Dpa=diamètre primitif apparent)
Dpa=N*(module normal/cos(Bêta) N: nombre de dents du pignon à tailler.
Tout ceci est simple quand on a compris mais j'admets que ce peut être un peu difficile au début.

Dodore · 6 Avr 2022

Ah oui j’avais zappé la dernière photo … c’est pas comme ça

celtic14 · 6 Avr 2022

Bonsoir
Regarde sur le Nadreau tout est expliqué
cordialement
Henri

Dodore · 6 Avr 2022

@DA l'Auvergnat
est-ce qu’il est possible de trouvé précisément le pas ( ou l’hélice) d’un pignon hélicoïdal, quand on n’a que les pignons

DA l'Auvergnat · 6 Avr 2022

Dodore a dit:
est-ce qu’il est possible de trouvé précisément le pas ( ou l’hélice) d’un pignon hélicoïdal, quand on n’a que les pignons

Je ne l'ai jamais fait si ce n'est grossièrement avec un rapporteur d'angle je mesurais l'angle bêta ou son complément
Si j'avais à mesurer précisément le pas de l'hélice j'essaierais encore de mesurer précisément l'angle bêta a l'aide d'un comparateur à levier
En palpant en deux points du diamètre primitif avec une distance connue afin de déterminer tg bêta.
Mais c'est une simple hypothèse je ne l'ai jamais fait.

Dodore · 6 Avr 2022

Merci , c’est bien ce qui me semblait … ce n’est pas très facile sauf à perdre un temps fou pour rechercher en modifiant un réglage de pignons petit à petit pour retomber sur la bonne hélice le contrôle se faisant avec un comparateur à levier sur une dent

yvon29 · 6 Avr 2022

Bonsoir
Connaissant l'entraxe, le nombre de dents et le module on doit pouvoir en déduire l'angle : il existe un module apparent qui est celui du pignon vu dans l'axe de l'arbre.

Attention, dans la grande série les modules peuvent être spécifiques.

Quelques info sur le forum...

Bbr · 7 Avr 2022

Bonjour,

yvon29 a dit:
Connaissant l'entraxe, le nombre de dents et le module on doit pouvoir en déduire l'angle

Non ça ne suffit pas, il peut y avoir un déport de denture.

Pour mesurer le pas de l'hélice c'est faisable avec un diviseur monté sur la fraiseuse et un comparateur à levier. Le pignon doit être monté sur le diviseur et son axe doit être parallèle à l'axe X de la fraiseuse. On met le comparateur à zéro sur le flanc d'une dent, on relève la position de la table sur X, on tourne le diviseur d'un angle connu (facile avec les trous) dans le sens qui libère la touche du comparateur, on déplace la table en X pour ce que le comparateur revienne au contact du flanc de la dent et on arrête le déplacement lorsque l'aiguille indique de nouveau zéro. on relève la position afin de connaitre le déplacement qui a été fait. Au final on a un angle et un déplacement ce qui permet de calculer le pas de l'hélice.
Pour calculer l'angle il faut connaitre le diamètre primitif du pignon et le pas de l'hélice.

Nota : l'axe du cylindre primitif est supposé être le même que celui du pignon qui est centré sur l'axe de la broche du diviseur.

Cordialement,
Bertrand

Dombes69 · 7 Avr 2022

Bonjour
La fabrication de pignons hélicoïdaux est impossible , car bien souvent on n'a pas le matériel adapté à la technique disponible suivant les outils employés .
soit avec fraises disques module : on n'a pas le diviseur adapté .
soit avec outils pour la génération : on n'a pas la machine
Quand au contrôle de l'hélice il se fait sur machine spéciale , après avoir calculé et fabriqué le cercle de base .
Pour ne pas perdre son temps autant aller voir ceux qui ont les moyens et surtout l'habitude de faire ce genre de travail .
A+

pierre · 7 Avr 2022

je vous remercie pour vos réponses et vos conseils . je vais réfléchir a tous ce qui a été dit

Dodore · 7 Avr 2022

Dombes69 a dit:
La fabrication de pignons hélicoïdaux est impossible ,

Si on résonne dans l’absolue , pour avoir un pignon helicoidal au top , effectivement , ça ne se fait pas sur une fraiseuse tradi , mais sur une machine adapté
par contre pour le commun des mortels et pour une ou deux pièces on peut le faire sur une fraiseuse tradi
tous les bouquins (ou presque tous) expliquent la façon de procéder , y compris le formulaire adam

Alex31 · 7 Avr 2022

Il me semble que la question à ce poser, c'est est qu'un engrenage hélicoïdal peut être taillé avec une fraise module standard?

si on extrapole un engrenage hélicoïdal avec un angle nul peut être taillé avec une fraise module
qu'en est il si l'angle est de 10, 20, 45°

le profil à développante de cercle, correspond à un plan de coupe transversal (ou perpendiculaire aux dents)
si on l'incline, ça ne devrait pas correspondre

pour un montage pas trop sollicité, un défaut de taillage pourrait être acceptable

pour une boite à vitesse, j'imagine que ça va "siffler fort"

Dodore · 7 Avr 2022

Je pense aussi que les pignons droits fabriqué avec les fraises modules , sur une fraiseuse doivent aussi siffler dans une boîte de vitesse , la forme est approximative puisque on utilise la même fraise pour faire plusieurs sorte de pignons avec un nombre de dents différant
il n’y a que les machines qui travaillent par génération qui font des pignons plus conforme
j’ai même vue chez Berliet des rodages de train de diferanciel pour que l’ensemble des deux pignons soient appairé

Dombes69 · 7 Avr 2022

Un même profil à développante de cercle est produit par tous les outils ( fraise mère , fraise disque module ) , un plan de coupe transversal donne le profil théorique , qu'il ai un angle d'hélice ou pas , c'est sa projection qui donne un profil non conforme d'ou le profil réel et le profil apparent .
Un artisan qui n'a pas les moyens d'avoir une machine à tailler par génération peut tailler avec la même précision avec une fraiseuse capable de le faire sauf qu'il va mettre un temps considérable
Un engrenage hélicoïdal peut être taillé avec une fraise module il suffit qu'elle soit inclinée dans la direction de l'hélice et qu'elle en suive la trajectoire avec le diviseur suivant le principe de la division différentielle .

Dodore a dit:
il n’y a que les machines qui travaillent par génération qui font des pignons plus conforme

Les machines qui travaillent par génération sont plus rapides mais il y a des erreurs dues à l'interruption de coupe et à l'avance , financièrement c'est plus rentable malgrè le prix de la machine .
A+

Dodore · 7 Avr 2022

Oui bien sûr si on cherche le détail du détail on n’aura JAMAIS un profil parfait et idéal , cela est dû à la fabrication de pièce qui devraient être parfaite avec des machine imparfaites
on aura toujours un défaut qui permettra de dire « c’est pas bon »
avec un raisonnement de cette sorte on est sûr de ne pas se tromper en disant « ce n’est pas bon »
mais finalement je ne sais pas comment sont fabriqué les boites de vitesse , mais elles ne font pas un bruit insupportable … en comparant par exemple avec les pignons fabriqué en fraisage
il faut quand même reconnaître qu’entre la fabrication des norias et la fabrications des pignons actuel il y a eu des progrès

on peut espérer que des ingénieux ingenueurs vont inventer la machines qui fera peut être des pigbpnons ( presque) parfaits

Dombes69 · 7 Avr 2022

Dodore a dit:
Oui bien sûr si on cherche le détail du détail on n’aura JAMAIS un profil parfait et idéal , cela est dû à la fabrication de pièce qui devraient être parfaite avec des machine imparfaites
on aura toujours un défaut qui permettra de dire « c’est pas bon »
avec un raisonnement de cette sorte on est sûr de ne pas se tromper en disant « ce n’est pas bon »
mais finalement je ne sais pas comment sont fabriqué les boites de vitesse , mais elles ne font pas un bruit insupportable … en comparant par exemple avec les pignons fabriqué en fraisage
il faut quand même reconnaître qu’entre la fabrication des norias et la fabrications des pignons actuel il y a eu des progrès
on peut espérer que des ingénieux ingenueurs vont inventer la machines qui fera peut être des pigbpnons ( presque) parfaits

Le profil idéal est obtenu par rasage c'est possible avec la grande série qui fait baisser le prix de revient /pièce .
Dans la fabrication l'usage détermine le prix qui est influencé par la méthode , il faut choisir puis faire avec.......
A+

Dodore · 7 Avr 2022

Je m’y attendais
mais comme tu cherches les petits details … on va bien trouver que le rasage a des défauts puisqu’il n’y a rien de parfait

Alex31 · 7 Avr 2022

Dombes69 a dit:
Un engrenage hélicoïdal peut être taillé avec une fraise module il suffit qu'elle soit inclinée dans la direction de l'hélice et qu'elle en suive la trajectoire

Dans ce cas, (inclinaison), la fraise taille plus gros que le profil normal, les dents seront plus fines, les creux plus gros =la matière enlevé par la fraise module

Bbr · 8 Avr 2022

Bonjour,

Alex31 a dit:
Dans ce cas, (inclinaison), la fraise taille plus gros que le profil normal

Non, la fraise module va tailler correctement le module réel de la dent de la même façon qu'une fraise-mère du même module (d'ailleurs l'axe de la fraise-mère est aussi incliné de l'angle d'hélice de la denture à réaliser plus ou moins son angle d'hélice car une fraise-mère est une vis sans fin et elle a donc un angle d'hélice).

Dombes69 a dit:
Un engrenage hélicoïdal peut être taillé avec une fraise module il suffit qu'elle soit inclinée dans la direction de l'hélice et qu'elle en suive la trajectoire avec le diviseur suivant le principe de la division différentielle .

Ce n'est pas de la division différentielle, c'est du fraisage hélicoïdal.

Le rasage améliore le profil de la denture mais cette opération est réalisée avant trempe. Lorsque le pignon est trempé il y a des déformations et pour les corriger c'est fait par rectification.
Quand on cherche à réduire encore le bruit malgré toutes ces opérations d'usinage on fait du honing (le principe est similaire au rasage mais c'est de l'abrasion puisque la denture est traitée).

Cordialement,
Bertrand

Dombes69 · 8 Avr 2022

Bbr a dit:
Bonjour,
Ce n'est pas de la division différentielle, c'est du fraisage hélicoïdal.

Bonjour
C'est pareil , il se produit un mouvement différencié du mouvement de division , qui crée l'hélice .

Bbr a dit:
Bonjour,
Le rasage améliore le profil de la denture mais cette opération est réalisée avant trempe. Lorsque le pignon est trempé il y a des déformations et pour les corriger c'est fait par rectification.

Après le rasage on applique des traitements non déformants ( nitruration ) la rectification est trop chère pour des fabrications en grandes séries .
A+

Alex31 · 8 Avr 2022

j'ai essayé de représenter le passage de la fraise module avec une inclinaison à 30° et 1°
on voit que dans la cas incliné, le sommet de dents est plus étroit, donc le creux est plus important que dans les cas d'un engrenage droit

Dodore · 8 Avr 2022

J’ai comme l’impression que vos mesures sont sur la face du pignon
erreur
les mesures se font sur la perpendiculaire à l’hélice
je ne suis pas un grand spécialiste mais j´ai toujours entendu dire qu’un pignon hélicoïdal se faisait avec une fraise module ( quand on le fait sur une fraiseuse ) donc le profil (j’insiste) est le même qu’un pignon classique quand on est perpendiculaire à l’hélice

Dombes69 · 8 Avr 2022

1 dent de fraise module représente 1 dent de pignon .
La crémaillère génératrice d'une fraise mère est constituée de dents faisant 1 tour
La dent de fraise module parcourt la crémaillère génératrice sans qu'il y ai interférence
Donc la fraise disque et la fraise mère produisent un sillon identique , le profil produit est le même , la fraise disque est une fraise de forme
la fraise mère produit des portions de développante .
Ici on ne se pose pas des questions :
A+

Bbr · 8 Avr 2022

Bonjour,

Dombes69 a dit:
Après le rasage on applique des traitements non déformants ( nitruration ) la rectification est trop chère pour des fabrications en grandes séries

Pour avoir vu de près une ligne d'usinage de couronnes de pont (la roue dentée qui est montée sur un différentiel de boite de vitesses de voiture) je peux affirmer que cette denture est rectifiée, effectivement ce n'est pas gratuit (de mémoire la capacité de la ligne était de 10 000 pièces hebdomadaires, ça ressemble à de la grande série, non ?).
Cette pièce était soit carbonitrurée, soit cémentée basse pression (les 2 procédés étaient employés aux début des années 2000).
Je n'ai pas été voir les lignes de production des autres pignons de BV mais il me semble bien que les mêmes procédés étaient employés.
Seul le honing n'était pas fait systématiquement car le gain niveau bruit ne justifiait pas le surcoût (sauf pour certains véhicules haut de gamme).

Dombes69 a dit:
il se produit un mouvement différencié du mouvement de division

Non, ce n'est pas un mouvement différencié de la division, ça ne change strictement rien à la division, c'est un mouvement de rotation synchronisé à un autre mouvement (axe X de la table en général).

Sauf erreur de ma part on ne peut pas faire de fraisage hélicoïdal lorsqu'on fait de la division différentielle, seul la division simple est possible (avec un diviseur universel bien sûr) ou éventuellement la division composée lorsque la cinématique du diviseur le permet (cas du diviseur universel décimal Somua) et la division à rapport variable (diviseur universel Huré à train épicycloïdal variable).

Cordialement,
Bertrand

Dombes69 · 8 Avr 2022

un mouvement différencié = un mouvement différent de celui de la division , qui trace l'hélice , c'est dis au message 22 , le mot différencié qui se rapproche de différentiel provoque la confusion .
A+

Alex31 · 8 Avr 2022

Dodore a dit:
J’ai comme l’impression que vos mesures sont sur la face du pignon

les mesures de qui?

Florent07 · 8 Avr 2022

Bbr a dit:
Sauf erreur de ma part on ne peut pas faire de fraisage hélicoïdal lorsqu'on fait de la division différentielle, seul la division simple est possible (avec un diviseur universel bien sûr) ou éventuellement la division composée lorsque la cinématique du diviseur le permet (cas du diviseur universel décimal Somua) et la division à rapport variable (diviseur universel Huré à train épicycloïdal variable).

Cordialement,
Bertrand

Ce n'est pas possible en effet, dans le cas d'un usinage avec le diviseur lié à l'avance de la table le fond de la denture suit une courbe alors qu'avec une division différentielle le fond de la denture est "plat", ce n'est pas simple à expliquer car je n'ai pas les bons termes mais l'idée est là.

Dodore · 8 Avr 2022

Alex31 a dit:
les mesures de qui?

Ma remarque était reponse #24 , il fallait tout simplement regarder juste au dessus reponse #23

engrenage cylindrique hélicoïdaux

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