Couple de serrage fer dégauchisseuse

  • Auteur de la discussion vibi27
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V
vibi27
Apprenti
23 Juin 2017
93
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,

Sur une dégauchisseuse noname (pas de plaque) datant de Mathusalem, de largeur utile 410mm, l'arbre porte 2 fers tenus chacun par 5 écrous de 24.
Pour les enlever j'ai du prendre une clé téléscopique dont on se sert pour démonter les roues de voiture !
Mais pour serrer, je mets quel couple ?
Je pensais à 80Nm, cela vous parait trop ou trop peu ?
Et cela vous parait opportun de mettre du frein filet ? Si oui lequel ?
Merci pour vos réponses.
 
KITE
KITE
Compagnon
25 Déc 2008
3 469
Pas de Calais
Pour les desserrer, si tu as dû appliquer un couple important, c’est plus parce que les écrous étaient grippés que parce qu’ils exigent un couple de serrage important!
Tu ne mets pas de photos et ça manque.
Normalement le système est prévu pour que, même légèrement desserrés, le système soit « auto-bloquant » et que les lames restent en place.
Sur ma Lurem, de mémoire, écrou de 9 avec une clef plate « normale » (120/130 mm de longueur). Donc un couple très raisonnable.
Attendons d’autres avis.
Kite
 
V
vibi27
Apprenti
23 Juin 2017
93
  • Auteur de la discussion
  • #4
Merci Kite,
Les écrous ne sont pas à l'intérieur d'une gorge/fente, mais sont directement accessibles de l'extérieur du rouleau (gros cylindre d'au moins 15cm de diametre) que constitue l'arbre porte fer. Autrement dit quand on fait tourner le rouleau à la main, on voit entièrement les 2 rangées de 5 écrous héxagonaux.
Du côté opposé il y a d'autre écrous (plus gros mais moins en nombre, de mémoire 2x2) de type grosse rondelle avec deux trous ronds (ergots creux) dans chaque, et ces rondelles semblent avoir un pas de vis (j'ai d'ailleurs la clef qui va avec). Je n'ai pas essayé de toucher à ces rondelles, j'ai supposé que cela servait à démonter le rouleau (serrage sur l'arbre ?) et pas les fers.
D'ailleurs j'ai réussi à démonter les fers, les ai affûtés et remontés sans toucher à ces rondelles.
J'essayerai de poster une photo dès que possible.
 
V
vibi27
Apprenti
23 Juin 2017
93
  • Auteur de la discussion
  • #5
Serge,
Je me suis mal exprimé, j'ai utilisé une douille classique dont le numéro écrit dessus était 24.
A moins que ce ne soit 22 ?
C'était plus que 20 en tout cas :lol:
Je n'ai pas la machine à proximité pour vérifier.
 
KITE
KITE
Compagnon
25 Déc 2008
3 469
Pas de Calais
Attendons les photos!
Kite
 
V
vibi27
Apprenti
23 Juin 2017
93
  • Auteur de la discussion
  • #7
Bonsoir,
Voici les photos.
Finalement l'arbre fait environ 115mm de diamètre, les écrous bizarres ont 4 ergots, et les 2x5 écrous héxagonaux sont bien des écrous de 24 !
J'ai mis mon doigt pour donner l'ordre de grandeur.

_D7K0090.jpg


_D7K0091.jpg


_D7K0089.jpg
 
D
Danielb42
Compagnon
9 Jan 2010
887
94100
bizarre ces écrous différents je me pose une question à propos de l'équilibrage c'est sûrement suite à une détérioration de certains de ces derniers?

il serait peut être plus judicieux de partager ces écrous de bridage avec une quantité égale sur chaque fer.
 
Y
Yakovlev55
Compagnon
22 Jan 2011
3 390
F-67150
Bonjour, j'ai une dégau rabot de 410 également, les fers au nombre de 3 sont montés dans une rainure et serrés chancuns, par 7 vis hexagonales qui travaillent en expansion, les taraudages étant dans le contre-fer; montage qui est classique actuellement, le couple de serrage que j'applique est de 2,5m/kg
Cordialement
Martin
 
vax
vax
Modérateur
5 Mar 2008
7 951
Guipavas (près de Brest)
Merci Martin,
Pour mon information, tu fais ça à la louche ou à la clef dynamométrique ?
2,5m/Kg ça fait pas grand chose en fait... Genre serrage à deux doigts un peu fort... Non ?
 
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
2 988
Harnes (Pas de Calais)
bonjour,
je ne suis pas connaisseur des machines à bois, mais il a été dit plus haut qu'en principe le montage est auto-bloquant, ça tient à la forme des couteaux et du logement qui fait que si par hasard ils s'écartent, ils ne peuvent sortir complètement. Il serait bien d'avoir confirmation de ta part que le montage est effectivement comme cela, auquel cas le respect du couple de serrage a quand même moins d'importance pour la sécurité.
 
V
vibi27
Apprenti
23 Juin 2017
93
  • Auteur de la discussion
  • #12
Merci pour vos réponses !
@Danielb42 : "suite à une détérioration de certains de ces derniers " => je n'ai pas l'historique de la machine, achetée d'occase.
Alors en fait je pense que c'est plus ou moins équilibré car ces écrous à ergots, on en retrouve deux rangées à l'opposé l'une de l'autre, de même pour
les 2 rangées de 5 écrous héxagonaux. Après il faudrait les peser pour comparer, ou peut être enlever les courroies (x2) qui entrainent l'arbre.
J'ai une clef dynamométrique, c'est pour cela que je demandais le couple. Si on n'a pas de clef dynamo on met un poids équivalent au couple de serrage au bout d'une barre de 1m de long mais c'est valable pour un axe horizontal de goujon (ce qui n'est pas possible ici, en position horizontale aucun accès) et bien sûr si on a le dégagement nécessaire pour mettre la barre en place.
@Yakovlev55 : 2.5kg/m n'est pas adapté à mon cas je pense, de plus réparti sur 7 vis, enfin cela me donne un mini-mini.
@gégé62 : ce n'est pas du tout autobloquant, malheureusement, les fers peuvent sortir de leur logement latéralement et tangentiellement, glurps !
Je ne sais pas de quand date cette machine, mais elle ressemble à une grosse enclume, et pèse 400kg environ, donc c'est d'une conception très ancienne assurément, et probablement pas avec les protections/sécurités actuelles. J'ai d'ailleurs dû fabriquer une protection d'arbre réglable car il n'y en avait pas. Les plateaux ne sont pas parfaitement plans car la rouille à œuvré au fil du temps, mais cela dégrossit bien, même des planches de bois assez dur (poirier sec) de 30cm de large.
Bon, j'ai serré à 80N/m.
Je pourrais tester 10s: allumer la machine, ne pas attendre quelle atteigne son régime maxi, l'éteindre, vérifier le serrage.
Puis recommencer 30s, 1min, 2min, 5min
Et si cela fonctionne, vérifier le serrage après et/ou avant chaque séance de dégau.
Ce n'est pas gênant pour moi, en général quand je l'allume je fais une séance de muscu d'une demi heure (genre un demi tronc de 2m de long bien vrillé ou 10 planches découpées à la tronçonneuse), donc 2min pour vérifier le serrage ce n'est pas un problème.
Qu'en pensez vous ?
 
Y
Yakovlev55
Compagnon
22 Jan 2011
3 390
F-67150
Merci Martin,
Pour mon information, tu fais ça à la louche ou à la clef dynamométrique ?
2,5m/Kg ça fait pas grand chose en fait... Genre serrage à deux doigts un peu fort... Non ?
Bonjour, j'utilise une clé dynamométrique Facom, modèle S303 a déclenchement automatique et le serrage est très efficace, c'est bien simple avec une clé a fourche normale, il faut tirer sérieusement pour débloquer la vis.
Cordialement
Martin
 
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
2 988
Harnes (Pas de Calais)
Bonjour,
ce n'est pas du tout autobloquant, malheureusement, les fers peuvent sortir de leur logement latéralement et tangentiellement, glurps !
A tout hasard, il est peut-être bon de calculer la force "centrifuge" qui s'exerce sur chaque couteau, pour rappel
F=Masse * (Vitesse)^2*R
en kg, radians/s et m, on obtient la force en N.
 
yvon29
yvon29
Compagnon
31 Juil 2012
4 081
FR-77250 Fontainebleau
Bonjour

Pourrais tu STP nous partager une photos de l'extrémité de l'arbre où on verrait l'agencement des fers, contre fers et serrage ???

Ce type de montage est INTERDIT aujourd'hui...
Par contre, il a existé et fonctionné pendant des lustres...
Pour nous mécaniciens, on est capable d'apprécier la technologie, et de sentir le danger.

Les écrous , c'est du 24 : donc filetage de 13 à 14 (ça ne doit pas être du 16 ) mm
As tu vérifié les vis, les filetage sont ils déformés?
Si tu enlèves la rondelle ou la pièce qui est dessous, peux tu visser l'écrou plus loin , jusqu'à fond de filet sans difficulté?
( ça serait un signe de vis déformée en extension...).

Normalement, c'est du matériel bien fait avec des aciers de qualité, on peut partir sur une qualité genre 8.8...
En M12 ( SI12...) 80 mN est sûrement ok pour les vis... tant qu'elle ne sont pas cuites...
mais si un menuisier « brizak » a serré les vis à mort....

Autrement, si cette machine fait raboteuse, le mieux pour la tester, c'est raboter un chêne bien noueux avec des contre fils. ..
 
V
vibi27
Apprenti
23 Juin 2017
93
  • Auteur de la discussion
  • #16
Bonjour, et merci pour vos réponses
@gégé62 : je l'avais oublié celle là !
@yvon29 : le palier gène pour la photo de bout d'arbre. Oui, j'imagine que les machines actuelles sont bien plus sécurisées. Il n'y a pas de rondelle en dessous, les filets ont l'air ok, mais je n'ai rien pour les mesurer, en tout cas cela ne force pas. Elle ne fait que dégauchisseuse, les plateaux ne se relevant pas.
Et pour le frein filet, je dois en mettre ? Si oui, de quel type (doux, moyen, fort)
 
J
Jack bel
Ouvrier
9 Jan 2018
426
Vedrin (Namur-Belgique)
De toute manière, un fer ne saute pas dehors en 1/2 seconde ...
Au pire, ça se sent dès qu'il sort d'1 mm, car le bois "claque" en sortie de table, avec une petite dénivellation en prime

Pour moi, le poids du corps en arrière suffit pour serrer les écrous, il est complètement inutile - et même dangereux - de serrer à fond, de peur d'abîmer les filets
 
V
vibi27
Apprenti
23 Juin 2017
93
  • Auteur de la discussion
  • #18
Bonjour,
Le palier gène pour les photos de côté mais en voici quand même:

_D7K0100.jpg


_D7K0101.jpg


_D7K0102.jpg
 
Dernière édition:
V
vibi27
Apprenti
23 Juin 2017
93
  • Auteur de la discussion
  • #19
@Jack bel : Merci. Bah on ne fait pas tous le même poids :-D. Tu fais cela avec quelle longueur de clef environ ?
 
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
2 988
Harnes (Pas de Calais)
Bonjour,
cette photo est intéressante, on voit que la "force centrifuge" s'exerce perpendiculairement à la face de glissement, donc la force d'éjection du couteau est nulle. C'est presque finalement un faux problème...
Edit je me corrige: il faut considé&rer la position du centre de gravité du couteau, qui n'est pas tout à fait à l'endroit où cette force serait perpendiculaire. Mais elle est tout de même très voisine de la perpendiculaire, et compte-tenu du frottement, reste à mon avis négligeable.
 
yvon29
yvon29
Compagnon
31 Juil 2012
4 081
FR-77250 Fontainebleau
Bonjour

C'est exactement ce qu'on appelle un arbre carré...

En fait s'il y a desserrage, une ou des pièces peuvent être éjectées.

Les fixations modernes font que la force centrifuge contribue à serrer les pièces ( fers et contre fers ).

Ces arbres sont interdits actuellement
Le moins que tu puisses faire est changer les vis et les écrous de serrage pour être sûr de s'affranchir de la fatigue du matériau.
Nb vis et écrous qualité 10.9 ou 12.9 si possible
 
V
vibi27
Apprenti
23 Juin 2017
93
  • Auteur de la discussion
  • #22
@gégé62 : en fait les 2 fers sont parallèles, et effectivement d'après le sens de rotation, on sent qu'ils devraient rester dans leur logement tant qu'il y a une accélération, mais rien ne les retiendra latéralement.
@yvon29 : bonne idée mais si j'ai bien compris le montage, les vis sont en fait des goujons (vissés et/ou collés dans l'arbre), et tenter de les démonter risque de faire plus de mal que de bien...si l'on considère mon niveau en méca :-D
 
yvon29
yvon29
Compagnon
31 Juil 2012
4 081
FR-77250 Fontainebleau
Oui, les couteaux ne peuvent pas s'échapper, même si légèrement desserré.

Oui, surtout à la degau on va s'en apercevoir très vite, sous étendu avant éjection de pièces...

Ces goujons et écrous doivent de préférence être changés au plus vite.

Il faudrait arriver à se faire une idée de la valeur de l'effort centrifuge que chacune subit à chaque démarrage...
 
G
Gaille71
Nouveau
23 Nov 2018
6
Le Creusot
Salut vibi27,
Pour ton couple de serrage et en observant la non-lubrification des boulons, pour du M16 (clé de 24 mm),
tu peux mettre minimum 160Nm sans aucun risque de rupture.
Pour info en M16, 153Nm pour de la boulonnerie de classe 8.8 "ultra-lubrifiée" et 341Nm pour de la classe 10.9 "sèche" (ce que je verrais plutôt sur tes photographies)
En espérant avoir pu t'aider..
 
V
vibi27
Apprenti
23 Juin 2017
93
  • Auteur de la discussion
  • #25
Bonjour
@yvon29 : je ne sens pas bien de changer les goujons: c'est facile de dévisser quand on peut mettre deux écrous, c'est à dire quand il y a assez de longueur de filetage mais ce n'est pas le cas ici, et je ne connais pas d'autre méthode, et comme indiqué plus haut je ne sais pas s'ils sont collés ou autre type de fixation. J'ai vraiment peur de tout bousiller et de me retrouver avec une grosse enclume :cry:
@Gaille71 : merci pour les valeurs précises. Avec tes indications j'ai fait des recherches et d'après le tableau facom https://www.facom.fr/partage/dynamometrie/guide_serrage_controle.pdf, en considérant aucune lubrification (mu=0.20), j'ai un couple Cs entre 108 et 399N.m suivant la classe. La détermination de la classe est donc fondamentale. Comment reconnaître la classe d'une boulonnerie ?
Quoi qu'il en soit, je pense que trop serrer peut mener à une rupture et donc une éjection boulon et/ou goujon, alors que serrer à un couple trop faible va juste desserrer, plus lentement donc, et probablement déséquilibrer et faire du bruit avant une éjection de fer ou de boulon.
La machine étant ancienne et d'origine incertaine, je pense opter pour une classe faible < 8.8.
 
yvon29
yvon29
Compagnon
31 Juil 2012
4 081
FR-77250 Fontainebleau
Bonjour
Tu as raison de considérer que c'est du 8.8

Attention, quel est le diamètre de la vis?

Les anciens mettaient souvent des plus gros écrous qu'aujourd'hui.
Par exemple pour du 19 mm on trouvait souvent du sur plat de 21 mm
Et je me souviens d'avoir utilisé des clefs de 23 et 26 ...mais pour quels diamètres?

Attention c'est, je crois bien que c'est un écrou « bas» donc sûrement à serrer moins fort ( faire une règle de trois sur les épaisseurs ? )

Nb , il n'est pas impossible que les goujons soient traversants, regarde si ils ne sont pas radiaux... et en face ...

Pour les défaire tu peux mettre un bout de tôle de cuivre ou d'alu pas trop mince, et serrer avec une pince étau ou une clefs à griffe...
Ça m'étonnerait que ça soit serrer très fort, ni collé
 
G
Gaille71
Nouveau
23 Nov 2018
6
Le Creusot
Salut,
si tu es incertain sur le diamètre, démontes un écrou et mesures l'extérieur du goujon/vis
commence en considérant une classe 8.8
Ensuite effectue un contrôle régulier du serrage en fonction de de tes heures de fonctionnement (commence par 1 heure, ensuite 2, puis 5, 10 et ainsi de suite, ...)
Programme ensuite un contrôle préventif régulier, peut-être même effectueras-tu le contrôle dynamométrique à chaque démontage des fers pour réaffutage...
Ne t'inquiètes pas pour la hauteur de l'écrou et le couple de serrage, la règle générale est H=0.8 x Diamètre, et peu importe la hauteur, pour exemple un contre-écrou, qui fait H=0.5 x D, est serrer au même couple que son propre écrou...
Cordialement
 
J
Jack bel
Ouvrier
9 Jan 2018
426
Vedrin (Namur-Belgique)
@Jack bel : Merci. Bah on ne fait pas tous le même poids :-D. Tu fais cela avec quelle longueur de clef environ ?
Ah oui mais ça c'était quand j'étais ouvrier ...

Actuellement je travaille avec une dégau-rabo de 710 mm Constant Philips de 1982, avec les goujons à l'emplacment habituel des machines actuelles
Et là c'est juste une petite clé de 10 mm pour serrer les goujons à tête carrée :-D
 
V
vibi27
Apprenti
23 Juin 2017
93
  • Auteur de la discussion
  • #29
Bonsoir,

@yvon29: la vis semble bien proportionnée à l'écrou, je veux dire que cela ne m'a pas choqué, cela à l'air tout à fait "standard". Pour savoir s'ils sont traversants il faudrait que je fasse des marques sur le côté du cylindre de l'arbre car les vis+écrous sont vite cachés dès que je tourne l'arbre.
Je ne connaissais pas le coup de la tôle pour dévisser, pas mal du tout. En ce qui concerne la hauteur des écrous il n'ont pas l'air trop plats non plus.
@Gaille71 : je suis obligé de dévisser ces écrous pour démonter les fers, donc ils seront bien vérifiés (au niveau du couple) au remontage des fers.
@Jack bel : ah oui notre propre poids évolue (bah le mien à évolué en tout cas :roll:), et le matériel sur lequel on travaille également.
 
G
Gaille71
Nouveau
23 Nov 2018
6
Le Creusot
Bonsoir,
Pour desserrer tes goujons du peux également serrer 2 contre-écrous l’un contre l’autre et desserrer le goujon avec l’ecrou Inférieur et inversement pour la remise en place du goujon, tu serres avec l’ecrou supérieur...
Mais normalement un goujon tu l’emmène à fond de taraudage à la main et tu le redesserres 1/2 tour pour qu’il ne se retrouve jamais bloqué au fond de son puit.
Cordialement
 
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