Dépannage CISAILLE HACO NS2504 - Volant d’inertie

[BERNARD1020]

Bonjour ,
Je fais face à un problème critique avec notre cisaille, La lame ne termine pas son cycle, elle s'abaisse, cisaille mais ne remonte plus et la machine se met à l'arrêt... le volant d'inertie continuant de tourner....de par son nom et il se met à l'arrêt lui-aussi.
Il s'agit donc d'une cisaille électrique, avec un volant d'inertie qui est couplé au mécanisme de la cisaille par un système d'embrayage à commande pneumatique.

Je pensais d'abord à un problème au distributeur d'air du système d'embrayage...que j'ai testé et dont j'ai huilé le tiroir... mais le problème subsiste. Comme on pouvait remettre en route après avoir veillé à une bonne remise sous pression du compresseur. Je pensais donc à un problème pneumatique...de pression. le problème doit être plus loin car maintenant la lame est stoppée au milieu de la remontée et lorsque j'actionne le cycle de coupe, la machine se met à l'arrêt immédiatement.
Note: la mise en route du volant d'inertie se déroule sans problème.... se serait plutôt du côté de l'embrayage pneumatique.
Je fais appel à votre communauté si elle voudrait bien se pencher sur ce problème pour m'aider à le résoudre.
Le fabricant m'a fait parvenir toute une documentation (dessins tech. ainsi que schéma électrique) que je vous partagerai volontiers.
Voici quelques images de ma cisaille HACO
Je vous partagerai un second post accompagné d'une vidéo qui révelera le défaut.
Je vous remercie d'avance.

 

[effix]

Bonjour,
Purement pneumatique ou oléo pneumatique ?
A+
Xavier

 

[BERNARD1020]

Bonjour,
C'est une machine electro-pneumatique donc pas il n'y a pas d'huile.
Je vous joint ici 3 vidéos ou l'on peut visualiser le fonctionnement. Il y a une roue d'inertie (démarrage étoile-triangle) que l'on peu apercevoir sur la droite de la video embrayage et il y a un système d'accouplement au mécanisme "bielle-manivelle" par embrayage sur les 2 vidéo drive.
Sur vidéo drive au dessus, on voit la bouteille réservoir d'air et en dessous la chaîne qui va entraîner à l'arrière le système bielles sur coulissants pour faire descendre et remonter la lame. Il y a une came sur la tige qui lie les coulissants gauche et droit. Cette came détermine le stop du cycle et désarme l'embrayage. Cette came n'est pas en position normale, le fin de course controlé par la came est maintenant en position contact ouvert, Etant donné que la machine est arrêtée au milieu du cycle. Lorsque j'actionne ce fin de course, on peu entendre un relais s'activer dans l'armoire.
Je vous fais parvenir un dessin technique qui permet de saisir l'enchaînenemt des composants ainsi que le schéma electrique.
Celui-ci je le posetrai une nouvelle fois après avoir marqué les zones que j'ai pu identifié (il y a par exemple une butée de profondeur à lecture digitale)
Merci pour votre bonne attention.
Bernard

 

[ETI]

Bonjour

Je m'avance peut être mais on dirait qu'il y a un capteur de pression (noté Pr.) en série avec deux arrêt d'urgence NS1/NS2 dans la ligne de commande du relais R17. Quand celui ci passe au repos, il coupe par son contact R17 toute la ligne d'alimentation supérieure et donc toute la suite des commandes. Quand on regarde les vidéos on a l'impression que l'embrayage est actionné par son vérin de commande à une pression normale au début, puis que la pression baisse progressivement (il y a un bruit de patinage). Si la pression baisse trop, ça paraitrait normal que tout s’arrête. Il faudrait arriver à mettre un mano à l'entrée du vérin pour voir cette évolution de pression.

La machine à son propre compresseur d'air ?
Les 14 vérins presse-tôles sont pneumatiques aussi ?

Ce qui est noté 47, c'est l'actionneur pneumatique de l'embrayage ? avec une tige qui passe à travers l'axe ?

 

[cancer49]

- Bonsoir
- Il est très bien ce schéma mais il n'y a pas la page qui donne la désignation/fonction des différents relais , B.P. et capteurs de positions donc difficile de "jouer à madame soleil"
- Vu de loin ça ressemble au système de commande des presses mécaniques ; est-ce qu'il y a bien capteur de position Point-Mort-Haut et à quel moment est-il actionné ?

 

[BERNARD1020]

Bonjour ETI, Bonjour Cc49,
Merci pour vos commentaires
Bien vu les garçons...avec le peu de choses communiquées, vous voyez déjà fort loin !
En effet, ETI la pression chute, le compresseur ne suit pas car...
le sélecteur et en mode cycle complet...càd une descente pour cisaillage et une remontée... mais comme pas de remontée, le point-mort haut n'est pas atteint et donc le distributeur reste à l'échappement, la pression chute, le pressostat coupe tout.
Si je commute le sélecteur hors cycle complet, la machine ne se met plus à l'arrêt, on entend le bruit de l'échappement lors de l'appui sur pédale de commande mais l'embrayage frein ne débraye pas. la lame ne bouge pas.
Pour l'instant, la lame commandée par système de manivelle-bielle et en position de remontée mais ne se trouve pas au point mort haut.
Maintenant... je dois vous dévoiler, te dévoiler CC49 , comment l'appareil détecte point-mort haut ? il y a une came soudée sur l'arbre de renvoi qui commande en parallèle les bielles gauche et droite de la machine (pas d'images mais j'y songerai si vous voulez bien rester sur ce post.... )
- Eh oui ,CC49, j'ai également constaté que les annotations en bas du schéma électrique ne sont pas complétées. Dans le tableau des composant électrique, les composants sont étiquetés mais dans un schéma électrique, c'est toujours plus facile lorque les relais liste en bas la position des contacts qui sont liés (11-12 en G4 ou 13-14 en H7,par exemple, ce n('est pas le cas ici.

Pour l'alimentation pneumatique c'est un compresseur d'atelier Atlas Copco type ancien avec deux bouteilles réservoirs
La commande du mécanisme presse-tôle est lié au système manivelle-bielle ...à première vue, semble-t-il, demande une vérification.

Maintenant le gros morceau...

Afin de ne pas charger le forum , j'ai pris l'initiative de la solution du téléchargement par site de transfert de fichier : Swisstransfer.com

Je vous met donc en lien swisstransfer le mode d'emploi que j'ai reçu du fabricant HACO

Tôlerie

Le groupe Haco est un distributeur et fabricant de machines CNC de renommée internationale. Découvrez comment nos machines puissantes peuvent améliorer…

www.haco.com

ref machine MS2504 (2500 x 4mm)

Pour accéder au mode d'emploi et documents annexés de la cisaille voici le lien de téléchargement

https://www.swisstransfer.com/d/470164e4-3976-4502-b2f6-5836fba2bb3f

This link will expire on 03/01/2026 at 00:13 (ce lien expirera le 3 janvier 2026)
note: "gebruikaanwezig"=mode d'emploi et "schaar" c'est une cisaille la cisaille est fabriquée en Flandre Belge, nos charmants voisins du Nord

J'ai encore fait quelques images et vidéos dont voici le lien de téléchargement.

https://www.swisstransfer.com/d/fc2310ea-5192-4bc9-91c8-a36afab13d5a

This link will expire on 03/01/2026
- video démarrage moteur qui lance la roue d'inertie (démarrage étoile-triangle)
- vidéos ou l'on entend bien la commande pneumatique... pour le reste rien ne bouge.

J'ai bien ma petite idée pour la panne....

Dans le mode d'emploi de la cisaille HACO, à partir de la page 25, plusieurs pages traitent de l'embrayage pneumatique. On peut y lire à la page le nom du fabriquant allemand.
ORTLINGHAUS à D-5632 WERMELSKIRCHEN

La firme allemande qui fabrique cet embrayage pneumatique:

Ortlinghaus. Startseite

www.ortlinghaus.com

Le catalogue métal nous fait découvrir les embrayages et systèmes à commande hydraulique (série 1XX) et ceux à commande pneumatique de la série 4xx

A la page 26 du catalogue métal, on peut voir un distributeur servant à commander l'embrayage-frein
note: dans la doc de ORTLINGHAUS - METAL , un "clutch" c'est un embrayage en anglais

Voilà, c'est tout pour ce soir,
Je n'oublie cependant pas de vous remercier par avance pour vos aimables avis et suggestions.

Bonne nuit à tous,
Bernard

 

[effix]

j'ai pris l'initiative de la solution du téléchargement par site de transfert de fichier

Bonjour,
Ce n’est pas une bonne idée, il vaut mieux héberger directement sur le site.
A+
Xavier

 

[cancer49]

Bonjour "@effix"

Ce n’est pas une bonne idée, il vaut mieux héberger directement sur le site.

- Bah, il verra + tard ; pour l'instant il est en panne , cherchons l'énigme !!

 

[cancer49]

- Bonjour "@BERNARD1020"
-Apparemment cette machine fonctionne en partie comme les presses à frapper que j'ai rencontrer ("COFMO" et "MULLER")
-

comment l'appareil détecte point-mort haut ? il y a une came soudée sur l'arbre de renvoi qui commande en parallèle les bielles gauche et droite de la machine

-C'était le même système ; le capteur F.C. Pos. Haute provoquait l'arrêt dans le cas de la marche Manuelle ou en Coups-Par-Coups
- Il faut commencer par identifier si la panne est électrique , pneumatique ou mécanique (perso, suite aux suggestions de "@ETI" #4) je penche pour un problème de la commande pneumatique ou l'usure excessive de l'embrayage donc à voir ? )

En effet, ETI la pression chute, le compresseur ne suit pas car...

-Si la pression chute en dessous du seuil de déclenchement de "PR" le relais "R17" tombe l'électrovanne d'embrayage n'est plus alimentée et apparemment la commande se coupe
-Aie-je bien compris ? La pression d'alimentation du réseau d'air chute ? !?!? Habituellement la puissance du compresseur était suffisante pour les besoins de l'atelier ?
-Quelques points à vérifier :
>A<-Est-ce-que la cuve "tampon"/ "accumulateur pneumatique" à été purgée (au cas ou elle serait moitié pleine d'eau ? truc stupide que l'in oublies souvent! )
>B< -Est-ce-que- la pression d'air indiquée par le Filtre/Détendeur/Lubrificateur correspond à la préco.. du constructeur ?
>C< - Si l'on démonte le silencieux d'échappement sur l'électrovanne(#1-photo5) l'air ne doit s'échapper qu'un instant lorsque l'on cesse d'actionner la commande (en fait le temps de la décompression de la chambre de poussée de l'embrayage ) ATTENTION lors de la décompression sans le silencieux sur certaines machines, ÇA "PÈTE" COMME UN COUP DE CANON
- Si l'air fuit en continu il y a "schmilbick"
>D<-Habituellement entre cette E.V. et l'embrayage il y a un clapet dit 'Purge Rapide" muni lui aussi d'un silencieux =>> pratiquer même manip/vérif que ci-dessus (voir le bloc rectangulaire juste avant l'embrayage représenté sur la page "MS304 schéma pneumatique")
- À ma connaissance l'embrayage fonctionne comme un vérin simple effet à rappel par ressort donc une fois commuté/ embrayé il ne doit plus y avoir de débit d'air la pression reste stable
- Si aucun des points ci-dessus est concluant il faudrait installer un mano sur la sortie de l'E.V. ou sur l'entrée de l'embrayage

-Il semblerait que l'on puisse simuler le fonctionnement sans la rotation du moteur principal en enlevant les fusibles repérés "L1" "L2" "L3" ( L2,3,4- E,F :Blad1)
- Suite au prochain N° ?
- Bon courage !

 

[cancer49]

- Je viens de tenter de lire les différents fichiers ( je suis "un handicapé du clavier" alors ....!! ) apparement il n'y a pas de Clapet Purge Rapide sur l'entrée de l'embrayage ce serait juste un raccord tournant
-

J'ai bien ma petite idée pour la panne....

Possible qu'un réglage solutionne le problème; je ne serai pas d'une grande aide car je n'ai jamais eu l'occasion d'en "désosser" un ! -Mais avant tout il faut vérifier les points ci-dessus (#9) - (j'essaierai de lire tout ça ce soir si j'arrive à sortir la page !!! Là je vais profiter du soleil pour jardiner un peu )

 

[ETI]

mais comme pas de remontée, le point-mort haut n'est pas atteint et donc le distributeur reste à l'échappement,

Bonjour
Pour moi, cette phrase n'est pas compréhensible : pendant tout le temps du cycle, la pression est envoyé par l'électrovanne distributrice sur le piston que sert à actionner l'embrayage. La mise à l'échappement n'intervient que quand le point mort haut est atteint, pour le retour à l'état débrayé.
Pendant le cycle, le piston de commande de l'embrayage ne consomme pas d'air, sauf si il fuit, ou si il y a une fuite sa durite d'alimentation ou dans le distributeur.

La commande du mécanisme presse-tôle est lié au système manivelle-bielle ...à première vue, semble-t-il, demande une vérification.

Le presse-tôle est bien à vérins pneumatiques ? pas de fuites de ce coté là ?

 

[cancer49]

Pendant le cycle, le piston de commande de l'embrayage ne consomme pas d'air, sauf si il fuit, ou si il y a une fuite sa durite d'alimentation ou dans le distributeur.

- Nous somme d'accord ! Peut-être me suis-je mal exprimé? Ou je "saoule mon monde" avec trop de détails ..

 

[ETI]

Non non, nos deux analyses se recroisent, j'écrivais en même temps que toi.
Tu sais pourquoi l'électrovanne est double avec deux actionneur en séries ? C'est pour une question de sécurité ? : si un tiroir se bloque, l'autre peut mettre à l’échappement et débrayer, et la lame ne repart pas pour un cycle ?

 

[cancer49]

-

Tu sais pourquoi l'électrovanne est double avec deux actionneur en séries ? C'est pour une question de sécurité ? :

-Oui ce sont des machines dites "redondantes"; certaines sont mêmes munies de capteurs de positions des tiroirs ou clapets et sont surveillées par un relais spécifique

 

[ETI]

Ok, d'ailleurs voilà un peu de doc (des années 2000) sur ces électrovannes double corps de sécurité pour machines dangereuses.

 

[cancer49]

-Bonsoir "@ETI"
- Super ta notice - Le sujet des plieuses et cisailles est apparu plusieurs fois sur le forum , ce sera surement utile à quelques-un
- Ce sont de "belles usines à gaz" - Je n'ai jamais eu l'occasion d'en ouvrir ,d'ailleurs pendant la période ou j'étais régleur sur presse je n'en ai pas vu tomber en panne - De toutes façons en cas de panne c'est "retour usine" ou échange par une neuve , ce n'est pas un composant que l'on "bidouille sur le coin de l'établi"

 

[BERNARD1020]

Bonjour les Amis Ajuteurs-Rénovateurs et tous les autres

Je reviens vers vous après trop longue absence.
Merci pour vos avis:
- Très bien, Effix, je bazarde le tout sur post suivant (images et videos)
- Merci ETI pour nous partager cette doc très intéressante a propos de cette commande double corps.
- oui CC49, mes explications quant au choix de fonctionnement par choix sur commutateur 3 positions sur bandeau de commande
-CC49 en utilisation habituelle, j'utilisais pos. milieu (cycle complet puis "stop") donc il s'agit d'un cycle complet descente pour cisailler, remonte de la lame et l'embrage frein fait son taf,... le machine s'arrête net au point mort haut . Ceci grâce à la came montée sur l'arbre de transmission des manivelles-bielles gauche et droite.
Ici bas une images de la came montée sur la transmission gauche-droite

Et donc pour revenir à la panne, la remontée ne s'effectuant pas, le distributeur pneumatique reste à l'échappement, vide la réserve d'air (bouteille) et la machine se met à l'arrêt de par son pressostat qui détecte pression devenue trop basse.

Si je place le commutateur en position Gauche, nous ne somme plus en mode cycle,(mode que l'on utilisait jamais quand la machine fonctionnait bien) maitenant qu'elle est bloquée à la remontée. Lorsque l'on appuie sur la pédale, on peut entendre l'échappement, et lorsque je relâche, le bruit à l'échappement s'arrête. C'est un signe qui indique que la commande double corps fonctionne bien.

Encore un indice à propos de ma petite idée...
Ce n'est pas une machine hydraulique.... c'est bien une commande pneumatique avec un groooooos embrayage et de l'air pas trop sec !?!

Ici en bas quelques vues sur le moteur et le système de butée ( on peut apercevoir le profil de butée sur la première image - en bas à droite du moteur)

Merci encore pour la doc du double-corps et pour tout vos avis.
Je vous reviens très vite....promis.
Bon week-end

 

[cancer49]

- Bonsoir "@BERNARD1020"
-

. c'est bien une commande pneumatique avec un groooooos embrayage

- Oui j'imagine ! sur les presses à frapper que j'ai connu il faisaient presque 1m de ø
-

et de l'air pas trop sec !?!

- Ça c'est pas bon du tout !!!
-Il faudrait installer un mano en sortie de l'E.V. d'embrayage pour vérifier que la pression ne chute pas lorsque l'embrayage est alimenté
(Ça fonctionne comme un vérin : une fois que l'embrayage est commuté il n'y a plus de consommation , on ne doit pas entendre souffler) - À quoi sert la position de gauche sur la clé (photo 2 #17 ) ? Position de fonctionnement en mode "réglage/ajuster" afin de se positionner en Point Mort Bas pour ajuster la lame ? Si oui est-ce-que l'on rencontre le même défaut ?
-est-on bien sur que le F.C. P.M.H. n'est pas déréglé et ne produit pas de microcoupure pendant la course (normalement on devrait entendre des "tops" d'échappement sur l'électrovanne )
-Si on enlève les fusibles L1,L2,L3 (alimentation du moteur de la lame ) peut on enclencher la commande et faire tourner le volant manuellement ?Si cela est possible ça permettrait peut être de mieux cerner ce qui se passe
- Je commence à soupçonner un soucis sur l'embrayage frein et comme je n'en ai jamais ouvert je ne vais pas pouvoir m'engager plus loin
- Bon courage pour la suite !

 

[Bob Le technicien]

- Suggestion : déconnecter les fils du moteur (hors tension!) à la sortie du contacteur pour pouvoir commander un cyle sans qu'il se termine. Actionner la vanne de commande (electriquement ou manuellement ). L'action étant maintenue, une fois la pression établie, il ne doit y avoir aucune fuite, ni par l'échappement de l'électrovanne, ni par l'embrayage, ni par le joint rotatif.
- Si fuite, il faut remplacer (électrovanne) ou entretenir (embrayage/frein, joint tournant). Pour l'électrovanne , il doit y avoir un fabricant. Pour l'embrayage à priori le fabricant existe toujours et commercialisait des kits de réparation (il y avait un importateur à Aubervillers). Il faut trouver modéle et numéro de série. C'est probablement aussi lui qui fabrique le joint tournant.
- Un frein embrayage pneumatique consomme beaucoup d'air, il faut à priori au moins 80m2/heure. Mais s'il y a des réserves d'air, on doit pouvoir effectuer plusieurs cycles avant d'épuiser la réserve. Il doit y avoir une préconisation Haco pour la pression en entrée machine, vérifier que celle du compresseur est et demeure supérieure.
-Il est possible de vérifier la pression à laquelle commute le pressostat monté sur le réservoir, simplement en coupant l'arrivée d'air et en purgeant jusqu'à commutation. Vérifier avec la donnée Haco.
- Ce n'est pas parce que des éléments fonctionnent bien en statique qu'ils fonctionnement bien en dynamique. La mise en action du coulisseau provoque une vibration qui peux provoquer des micro-coupures électriques. Vérifier le serrage des borniers (hors tension) et des fils sur capteurs fin de course (switches) et pressostat (voir l'état du connecteur si présent. De préférence tester en tirant sur les fils pour vérifier qu'il sont bien connectés. Soumettre le pressostat à vibrations en contrôlant sa sortie (éventuellement, on doit pouvoir le shunter pour tester sur 1 cycle).
- Enfin, sur ce type de grosses électrovanes il y a au moins trois étages: Pilote, tiroir principal et encore un tiroir dans la bobine. Chacun de ces tiroirs est uns source possible de dysfontionnement. Les tiroirs peuvent gommer et mettre plus que le temps imparti pour réagir, à l'ouverture comme à la fermeture. Le fonctionnement en statique doit être net et instantané. Une absence de lubrification comme un exces peuvent nuire.

 

[cancer49]

- Bonjour"@Bob Le technicien"
- Je vois que tu connais le domaine ! mais on a plus de "news" !! Soit notre ami "@BERNARD1020" est mort? ( j'espère que non )! soit il s'est débrouillé autrement ; peut-être a t'il fait appel au SAV du constructeur

 

[Bob Le technicien]

Bonjour cancer49 (drôle de pseudo, ça sonne quand même comme une maladie même si on peut supposer que c'est ton signe astro).
J'espère aussi que le Bernard est vivant, sinon il commence mal l'année... ou alors il est en hermitage (normal pour un Bernard).
Pour ce qui est du domaine, je suis retraité mais j'ai fait toute ma carrière SAV en travaillant pour des fabricants de machines pour le travail des méteaux en feuilles (je n'ose jamais écrire tolerie car souvent c'est interprété comme tolerie automobile). La poinçonneuse est ma spécialité, mais j'ai commencé en rétrofitant des CN sur des machines (Verte et beige à tablier inférieur travaillant) qui n'en avaient pas et suis aussi intervenu sur des cisailles et même des découpes laser (CO2).
Chez les uns comme chez les autres, on m'a aussi souvent fait intervenir sur les "bêtes à cornes", parfois au grand désarroi de bureaux d'études...
Bonne année
Bob (qui ne s'appelle pas Robert mais à tout d'une éponge pour problémes)

 

[cancer49]

-Bonjour "@ Bob le technicien"

drôle de pseudo, ça sonne quand même comme une maladie même si on peut supposer que c'est ton signe astro).

- après m'être fait piquer mon pseudo à plusieurs reprises j'ai opté pour celui-ci car effectivement il est en relation avec mon signe astro
en plus c'est rigolo il filtre un peu les "C ...." ; à plusieurs reprises ont m'a dit >>"vas crever avec ton cancer"<< et pourtant je n'ai pas de "farcedebouk" ni de "toktok" ni de "xxxxxx" conclusions :il semblerait que ça agisse comme répulsif pour des gens qui de toutes façons sont inintéressants

j'ai fait toute ma carrière SAV en travaillant pour des fabricants de machines

- Je suis un peu dans la même situation - J'ai bossé dans plusieurs domaines comme "régleur" et comme dépanneur sur divers matériels
comme presses à injecter presses à frapper presses à découper les matériaux souples puis matériels divers principalement matériel de garage ( élévateurs cabines peinture compresseurs machines à pneus machines à souder etc )
-

J'espère aussi que le Bernard est vivant, sinon il commence mal l'année... ou alors il est en hermitage (normal pour un Bernard).

- Bof il est passé à autres choses ! En plus s'il est toujours en activités il doit avoir d'autres soucis; quand tu est "tôliers" ou chef d'atelier les "EMM....." ça vole en escadrilles"

 

[bruge87]

Pour en avoir réparé bien souvent se sont les joint du pneumatique qui sont à remplacer assez difficile à diagnostiqué sans démontage

 

[cancer49]

-Bonjour "bruge87"
_Machine arrêtée, Si je monte un mano sur l'alim du frein + une vanne de coupure et que je l'alimente en pression puis que je coupe l'alim.. ont doit voir ce qui se passe? non ?

 

[bruge87]

Bonjours cancer 49 ouï mais il faut pouvoir isoler les éléments bien souvent les corps dès vérins et dès pistons sont en biensouvent lubrifier à l’eau à la place de l’huile donc il en résulte une oxydation du corp de piston et des composants mais tu peut avoir une oxydation sur la course du verin qui peut passer de fuyard à bon sans démontage difficile à voir je mis suis pris la tête

 

[cancer49]

-

mais il faut pouvoir isoler les éléments

-Dans le cas présent l'embrayage est facile à isoler, mais il est vrai qu'ensuite s'il ne fuit que dans une certaine position ce n'est pas forcément facile à mettre en évidence
- L'air comprimé à la flotte c'est formidable pour faire des pannes de M...
- je n'ai jamais eu l'occasion d'en démonter donc je ne sais pas vraiment comment l'intérieur est construit

 

[bruge87]

Très simple palier avant et ar 2 plaques d’alu entre 10 et 20 mm en fonction de la force du vérin.4 tiges pour prendre le fut en aluminium en sandwich piston en aluminium joint de piston type hydraulique si montage sérieux joint torique pour le bas gamme tige de piston acier avec chrome pas de pas de traitement c’est pour du stationnaire quoique j’aie vue des chute de tôle se coincer sur le tablier et rayer les tige si client pauvre rechargement de la tige à l’inoxydable reprise au tour et polissage