Alternative aux contacts de relais

  • Auteur de la discussion PUSSY
  • Date de début
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 210
FR-17800 Charente maritime
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,

mon tour est actioné par un moteur DC à charbons et la carte était alimenté par un simple relais.
J'ai ajouté un frein (court-circuit des bornes du moteur) et de ce fait, je me dois de commuter du courant continu (0-180 V, jusqu'à 10A selon le constricteur de la carte).

Trouver un relais capable de traiter de tel signaux n'est pas facile à trouver, d'autant plus qu'il faudrait dans l'idéal 5 contacts dont 2 inverseurs !

Y à-t'il moyen de traiter la partie "alimentation-frein" (en courant continu) par des composants de puissance électroniques plus adaptés et plus facile à trouver, le fonctionnement de ceux-ci étant bien évidement asservis à l'alimentation de la carte ?

Cordialement,
PUSSY.
 
Fichiers joints
Fred69
Fred69
Compagnon
2 Déc 2008
4 294
F-69 sud-ouest Lyon
Salut,
je ne vois pas les 5 contacts , enfin si, je suppose qu'il s'agit des "x", mais ça doit pouvoir se simplifier, dans le cercle rouge il y a deux inverseurs couplés et ça ça doit pouvoir se trouver facilement.
Je trouve curieux qu'il n'y ait pas de résistance dans le circuit de freinage ?
upload_2017-3-19_9-6-54.png
 
Dernière édition:
S
saquet
Compagnon
2 Avr 2010
1 325
marne
bonjour
si je vois 5 contacts X ,2 NC NO et 3 NO

d apres ton schéma tu court-circuite le moteur dans ce cas celui ci s arrete en roue libre mais pas en freinage

si tu veux essayer je peux te trouver dans mon bazar des contacteurs, de memoire jusque 40A en 230v et 24vcc
 
Dernière édition:
S
saquet
Compagnon
2 Avr 2010
1 325
marne
re
pour freiner il faudrai que tu lui envoi une polarité inverse quelques dixieme de seconde mais ton VAR ne doit pas etre prévu pour

il faudrai faire une usine a gaz avec un condo et un ensemble d inverseur pour injecter le courant du condo dans le bon sens pour l arret
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 351
nord
hello

ce n'est pas un peu trop brutal ce freinage en court-circuitant , le moteur en prend plein la g.....
une résistance placée dans le circuit ne serait pas un luxe
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

sur de petits tours en 220v mono (ce qui doit être le cas ici) on peut se passer de résistance de freinage , la résistance interne du moteur suffit ...Par contre, je me demande si ce sera vraiment efficace (au passage, ce montage devrai plutôt s'appeller ralentisseur, car il n'agit pas comme un frein mécanique, et a vitesse nul il ne freine rien )

j'ai déja rencontré (jadis !) ce mode de freinage sur des gros tours CN industriels , mais avec une vraie résistance de freinage ...
c'étais sur d'anciens hernault V100N, équipé d'un moteur CC de 25 kW, d'un variateur Jeumont schneider jistrol10 et d'une CN Num 350 (a tubes nixie et à bande perforée ...)
Le freinage étais réalisé en électromécanique avec une résistance analogue a un gros convecteur électrique et des contacteurs, parce a cette époque on ne maitrisais pas encore les procédés tout électroniques ...Le contacteur de freinage étais d'un modèle tout a fait spécial, avec de très gros contacts, et des joues de soufflage d'arc

sloup
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonjour,
Du même avis que Métalux, et tu t'étonnes que les contacts encaissent cela?
En fait quand ton moteur est en pleine vitesse d'inertie& en coupant l'arrivée de courant DC, le moteur fourni du courant à cause de sa force contre électromotrice, des spires qui tournent face à un champ magnétique, ,,,
Cette tension est pratiquement égale à celle que tu applique au moteur,,donc un freinage "sur contacts en CC," cela ne dure pas longtemps,
Dans le circuit du contact NO freinage ajoute en série une résistance assez costaude, pour réellement freiner; genre ancien radiateur "grille pain" qui traînent partout dans les bennes, tu verras une nette amélioration,,
Les relais doivent être prévus pour la rupture de l'arc et il doit être soufflé, par des aimants( revoir la technologie de l'appareillage en courant continu )
Ces commutations peuvent peut être réalisées par des thyristors , plus de contacts, mais il faut pondre un schéma avec des valeurs de tout le matériel: tension, intensité , circuit de commande,,,
A ++
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 351
nord
je suppose que c'est un moteur a aimants permanents, donc 2 fils en sortie ?, pas d'inducteur et d'induit séparés?
750 Watts je présume ?

Tu désires un arrêt immédiat, sur arrêt coup de point par ex (gaffe au mandrin qui se desserre dans ce cas )
ou dosé?
 
M
MARECHE
Compagnon
6 Fev 2011
2 811
Nancy
Bonjour,
On est prié d'oublier les thyristors en courant continu. On a droit aux transistors de puissance haute tension. La résistance de court circuit est alors indispensable, pour limiter la crête de courant à l'enclanchement qui autrement va les cramer. Le contacteur costaud sera moins cher, à moins de récupérer des composants de locomotive mise au rencard.
Salutations
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 210
FR-17800 Charente maritime
  • Auteur de la discussion
  • #10
Bonjour,

Je me demande si certains membres lisent bien tous les mots des sujets !

1) Il y a 3 contacts NO +2 contacts inverseurs, donc 5 contacts sur le relais.
2) Comme dit plus haut, le moteur est un moteur à courant continu à aimants permanents, donc 2 fils, de 750W.
3) Quand je l'arrête avec le frein "actif", il n'est pas en roue libre mais est freiné par auto-induction.
Il est vrai qu'à grande vitesse cela peut-être préjudiciable à la longue pour le moteur, c'est pourquoi il est prévu d'ajouter une résistance par la suite (le contact "frein" est un inverseur qui permettra de choisir l'intensité du freinage), mais pour cela, il faut que mon tour soit recâblé pour pouvoir faire quelques mesures.
Et pour ne pas faire et défaire, j'essaie de prévoir à l'avance !

N'y connaissant rien en électronique de puissance, je me tourne vers vous pour voir si une solution autre que par relais est envisageable (en aval de la carte de variation de vitesse).

que pensez-vous de ces relais :
http://www.ebay.fr/itm/5-RELAIS-REL...hash=item1e5c579b2b:m:mo_5oGDkhFMbRCGnCYAL5hA

Cordialement,
PUSSY.
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 271
FR-57330 Moselle
Bonjour

Peut être utiliser deux contacteurs de puissance (telemécanique) commandé par le "petit" relais qui est actuellement monté sur ton système....
C'est pas de l'électronique mais ils encaissent durablement sans broncher.
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 210
FR-17800 Charente maritime
  • Auteur de la discussion
  • #12
Bonjour

Peut être utiliser deux contacteurs de puissance (telemécanique) commandé par le "petit" relais qui est actuellement monté sur ton système....
C'est pas de l'électronique mais ils encaissent durablement sans broncher.
Ces contacteurs de puissance ont-ils des contacts "repos" ?
Mis à part le contact auxiliaire, je n'en ai jamais vu !
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

Si si, ça existe ! (ou existais , peut être ?) des contacteurs télémécanique avec des contact de puissance "repos" , mais c'est beaucoup plus rare et en général il ne figurent même pas au catalogue (mais c'est peut être une fabrication spéciale, et abandonnée ...)

Il y avais, dans l'ancienne gamme , noirs avec la bobine jaune débrochable , le CN1DB128 qui avais des contacts de puissance "repos" mais ça date de 40 ans ...
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 210
FR-17800 Charente maritime
  • Auteur de la discussion
  • #15
Bonsoir,

je suis loin d'avoir une telle idée !
J'ai souvent constaté, (et pas seulement sur mon message, mais avec des messages d'autres sujets initiés par d'autres membres), que les réponses données étaient totalement hors sujet alors que la question était précise.
Que l'on demande des précisions si cela est nécessaire, soit, mais que l'on ne tienne pas compte de ce qui est écrit m'interpelle.
Cela dit, si vous ne souhaitez pas me répondre, je ferai avec !

Cordialement,
PUSSY.
 
Fred69
Fred69
Compagnon
2 Déc 2008
4 294
F-69 sud-ouest Lyon
Dernière édition:
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 210
FR-17800 Charente maritime
  • Auteur de la discussion
  • #17
Bonjour,

Ce relais convient-il pour commuter du courant continu ?
sur la notice, il est donné pour 250V (400V maxi) AC !
Que penser des relais dont j'avais donné le lien plus haut :
(http://www.ebay.fr/itm/5-RELAIS-REL...hash=item1e5c579b2b:m:mo_5oGDkhFMbRCGnCYAL5hA)
donnés pour 12A AC/DC et 300V DC ?
Quand à la question de n'avoir que 4 contacts, il est possible de modifier le schéma (voir PDF) :
laquelle des deux modif est la plus appropriée (sécurisante) ?

Cordialement,
PUSSY.
 
Fichiers joints
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

Au niveau du circuit de commande, on peut toujours utiliser des relais "ordinaires" type "relais carte" et monter deux relais dont es bobines seront en parallèle (ou en série si la tension de bobine est moitié moindre) mais, au niveau contacts, c'est loin d'être l'idéal

couper une charge inductive (c'est le cas avec un moteur) sur du courant continu , est beaucoup plus difficile a réaliser correctement ! sans précautions spéciale, les arcs qui apparaissent peuvent être bien plus forts, et avoir bien plus de mal à s'éteindre, ce qui bouffe les contacts très rapidement si il ne sont pas très solides, et si il ne sont pas doté de dispositifs de soufflage d'arc ...

Ces petits relais cartes peuvent effectivement , a la rigueur, couper du courant continu, mais si on tient a ce qu'il vivent un tant soit peu longtemps , il faut les utiliser bien en dessous des caractéristiques données en alternatif, les données 300V et 12A sont des maxima individuels, mais ce n'est pas 300V ET 12A
(en général les 12A ne sont tenus que pour 20 à 30V courant continu, et pour 300V il ne faut en pratique pas dépasser le 1/4 de l'intensité admissible ,c'est donc plutôt 2 a 3A maxi ...Or, le moteur de ce tour, même si c'est un p'tit tour, générera des appels de courant bien supérieur à 2 ou 3A ! le relais ne survivra pas longtemps ! )

sloup
 
M
MARECHE
Compagnon
6 Fev 2011
2 811
Nancy
Bonjour,
C'est là que l'on regrette les basculeurs à ampoule de mercure de notre jeunesse, c'était les contacts les plus fiables (mais pas rapides) et difficile d'avoir une bonne simultanéité dans les systèmes à contacts multiples.
Salutations
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 593
Reims
si c'est un p'tit tour, générera des appels de courant bien supérieur à 2 ou 3A ! le relais ne survivra pas longtemps ! )
Si vous regardez le schema de pussy, vous constatez qu'il commute en meme temps l'entrée et la sortie du variateur. Donc quand il met en marche, il met sous tension le variateur et en meme temps il commute le moteur sur les sorties du variateur. A mon avis, le surcourant de demarrage du moteur doit etre bien limité puisque son variateur a un temps d'acceleration (vu le schema sur un autre post...)
Mais lors de l'arret ,meme sans actionner le frein, il va falloir les couper les 160V et 10A si le moteur est a fond de vitesse et a sa charge maxi mais comme l'on coupe en meme temps l'alim du variateur, ça va limiter le probleme.
Et avec le frein? C'est clair que les contacts NF des inverseurs vont se prendre un pic de courant egal au 160V de fcem diviser par la resistance equivalente du moteur que l'on ne connait pas. On peut bien sûr, ajouter une resistance mais le freinage sera moins efficace.
Et l'electronique dans tout ça ?
le probleme c'est la puissance dissipé dans les composants parce que un contact de relais ce doit etre inferieur a 1milliohm. Avec un thyristor ou un igbt, on a de suite 1V aux bornes multiplié par 10A=10W par "contact".
Le mieux serait un mosfet en le choisissant pas trop fort en tension pour beneficier d'un faible Rdson. Par exemple l'IRFP4668 200V 120A 10mohm. Ce qui ferait avec 10A quand meme1W par "contact" mais avec son gros boitier TO247 peut-être que ça passerait sans radiateur...
Pour la commande des mosfet, bien sur, c'est compliqué . J'imagine qu'il faudrait des alim 15V isolé entre elle, des circuits spécialisé de commande de mosfet, des photo-coupleurs...
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 351
nord
Quand à la question de n'avoir que 4 contacts, il est possible de modifier le schéma (voir PDF) :
le relais que tu nous montres est al'origine conçu pour être soudé sur un circuit imprimé,il aurait fallu en prendre un avec des cosses fast on, plus approprié a du câblage de puissance..
mais comme l'à si bien souligné sloop ce relais ne fera pas long feu et je le rejoins entous points là dessus!! on ne coupe pas des charges inductives avec n'importe quoi, même si en l'occurrence il ne s'agit "que " d'un moteur de 750W.

Si le soucis est de trouver LE relais (contacteur ) de puissance qui va bien, pourquoi ne pas modifier le schéma de câblage ?



un contacteur amont/aval du variateur et un autre contacteur qui court-circuite le moteur (freinage ) juste après (tempo).
il est bien évident que pour des raisons évidentes le contacteur de freinage entre en action après celui de l'alim! et c'est le rôle des contacts auxiliaires des contacteurs ( un peu comme sur une inversion de marche sur un moteur tri )
on pourra très bien réaliser la transition coupure alim/freinage avec un petit relais temporisé qui commande le contacteur, ou trouver un contacteur avec un contact auxiliaire temporisé, ce n'est pas ce qui manque en occase sur le net en Télémécanique, Schneider etc...

moteur.png
 
Dernière édition:
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 210
FR-17800 Charente maritime
  • Auteur de la discussion
  • #23
Bonjour,

je rejoins Midodiy dans sont raisonnement :
Quels matériels/méthodes faut-il utiliser pour connaître la valeur du courant "coupé" par les contacts NO en aval de la carte et la valeur du courant "établi" par les contacts NF ?

Est-ce mesurable ou "estimable" en fonction d'autres paramètres à quantifier (avec mes modestes moyens) ?
La solution électronique évoquée par Midodiy est-elle un "luxe" inutile ou trop compliquée à mettre en œuvre ?

Je précise que ce freinage ne sera utilisé qu'à faible vitesse (en filetage, soit environ 1500 tr/min pour le moteur) et très occasionnellement.

Le variateur proposé par speedjf37 est sans doute une bonne solution, mais j'hésite à investir une telle somme pour l'usage que je fais de mon tour (et la place est comptée dans le coffret électrique !).
Tant qu'à faire, autant passer par un moteur tri + variateur !

Je reste à l'écoute de vos suggestions.

Cordialement,
PUSSY.
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 210
FR-17800 Charente maritime
  • Auteur de la discussion
  • #24
Bonjour,

Ah, si j'avais connu ce variateur quand j'ai dû changer ma carte !
Mais je me suis rappelé qu'il était question de "brake" (page 20).
Y a-t'il parmi les gentils membres quelqu'un de suffisamment à l'aise avec l'anglais et suffisamment "pointu"en électronique pour élucider cette fonction, le branchement et son rôle.
Cela résout-il mon problème ?

Cordialement,
PUSSY.

Schéma carte PWR tour.gif
 
Fichiers joints
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 271
FR-57330 Moselle
Ces contacteurs de puissance ont-ils des contacts "repos" ?
Mis à part le contact auxiliaire, je n'en ai jamais vu !
Bonjour
Oh oui çà existe !!!
Regarde aux pages B8/37 et B8/38 de ce document
http://download.schneider-electric.com/files?p_Doc_Ref=B8 - Contactors_P_FR
il faut chercher "inverseurs". Tu as 2 contacts fermeture de puissance 20 A + 2 contacts ouverture de puissance 20 A par contacteur. (LP4K09008.. ou LC1K09008.. ou LC7K09008.. ou LP1K09008..)
Tu as donc deux inverseurs de puissance par contacteur.
Tu as le choix dans la tension d'alim des bobines en CC ou en AC.
PS: schneider n'est pas le moins cher, mais c'est une référence...

Voilà tu en auras vu :)

regarde aussi ici:
contacteurs.JPG
 
Dernière édition:
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 019
Y a-t'il parmi les gentils membres quelqu'un de suffisamment à l'aise avec l'anglais et suffisamment "pointu"en électronique pour élucider cette fonction, le branchement et son rôle.
Cela résout-il mon problème ?
Pour le freinage, ils préconisent de relier (contact auxiliaire) I1 et I2 afin d'inhiber le variateur. En fait, ça revient à mettre à 0 la consigne de vitesse.
Il mettent un contact NO pour connecter l'induit au variateur, un NC pour connecter la résistance de freinage. Ça peut être simulé à l'aide de deux contacteurs à contacts NO inter-verrouillés.
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 210
FR-17800 Charente maritime
  • Auteur de la discussion
  • #27
Pour le freinage, ils préconisent de relier (contact auxiliaire) I1 et I2 afin d'inhiber le variateur. En fait, ça revient à mettre à 0 la consigne de vitesse.
Il mettent un contact NO pour connecter l'induit au variateur, un NC pour connecter la résistance de freinage. Ça peut être simulé à l'aide de deux contacteurs à contacts NO inter-verrouillés.
Bonjour,

Y a-t'il une différence de fonctionnement entre le fait d'inhiber le variateur ou de couper son alimentation ?
Donnent-ils un ordre de grandeur ou un tableau pour le choix de la résistance (et du relais) ?

@Charly 57 : merci pour la doc, je me coucherai moins bête.
Mais cela reste des contacteurs conçus au départ pour de l'alternatif !
Quelle différence y a-t'il entre "AC1" "AC3" et "AC4" ?

Cordialement,
PUSSY.
 
Dernière édition:
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 019
Y a-t'il une différence de fonctionnement entre le fait d'inhiber le variateur ou de couper son alimentation ?
Oui. Si on l'inhibe, il redémarre à sa consigne précédente (accélération limitée par R5), si on l'arrête, au redémarrage il y aura une petite tempo par Q3/Q4 avant accélération. C'est le même circuit d'ailleurs. 8-)

Aucune indication pour les contacts et la résistance de freinage, juste que celle-ci doit être adaptée au freinage voulu ... :P
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 210
FR-17800 Charente maritime
  • Auteur de la discussion
  • #29
@osiver:

Je ne vois pas comment le relais peut-être alimenté compte tenu du contact en série avec la bobine !
Je suppose que les contacts NO et NC (sur le circuit du moteur) appartiennent à ce même relais.
Quel contact (NO ou NC) court-circuite les bornes I1 et I2 ?
A quoi sert le contact en série avec la bobine ?

frein.jpg


Car cela détermine le nombre et la nature des contacts du relais UNIQUE possible !

Cordialement,
PUSSY.
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 019
Dernière édition:
Haut