Aléser guide de soupape en bronze sans machine outil

  • Auteur de la discussion The_Newbie
  • Date de début
T
The_Newbie
Nouveau
29 Fev 2020
3
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,

J'ai parcouru votre forum à la recherche d'info sur l'alésage à la main, et je suis à la recherche d'info très précises sur l'alésage à la main

En effet je dois changer des guides de soupape, et les ré-aléser (Clio II ph 2 ; 1.4L 16S ; moteur K4J)

C'est pour le ré-alésage que j'ai besoin de conseils

Pour le faire je n'ai pas de machine-outil, tout se fera à la main sur la table de mon salon.
Je suis prêt à acheter ce qu'il faut, mais mon budget n'est pas extensible


Je voudrais vous exposer ce que je compte faire, et que vous corrigiez ce qui ne va pas, ou que vous me conseillez

Les guides sont en bronze, de diamètre 5 mm (avant usinage), emmanchés serrés dans la culasse en alu.
Le diamètre final est 5,5 H8 mm (de 5,500 à 5,518 mm)
Les soupapes d'admission sont neuves, celles d'échappement sont d'origine mais en bon état


Je veux garder l'alignement avec le siège de soupape, pour y arriver j'ai envisagé ce mode opératoire :

- 1) Utiliser des alésoirs façon Paris

- 2) Faire des passes de 0,2 mm pour assurer un mini matière :
- 5,000 (pour refaire l'alésage après emmanchement, qui sera mon point de départ)
- 5,100 (un pas de 0,1 mm pour avoir des pas de 0,2 mm sur les suivants)
- 5,300
- 5,500

- 3) Le dernier alésoir sera H7 (de 5,500 à 5,512 mm) pour ne pas dépasser la côte maxi

- 4) lubrifier à chaque passe avec de l'huile (pour rappel, on travaille du bronze)


Mes questions :

a) est-ce que les alésoirs façon Paris sont ceux qu'il me faut ?

b) Est-ce que j'ai un risque de désaxer avec les multiples passes d'alésoirs ?

c) Est-ce que je dois prévoir un guide pour l'alésoir (un cône de centrage), qui reposerait sur le siège de soupape ?

d) Est-ce que je dois prévoir plusieurs jeux d'alésoir pour prendre en compte l'usure (1 jeu pour 8 soupapes) ?

e) Est-ce qu'il y a moyen de réduire le nombre de passes (par ex : 5,100 ; 5,300 et 5,500) ?


Je vous serai très reconnaissant de m'éclairer.

Merci, Jérôme
 
dubleu
dubleu
Compagnon
1 Fev 2016
4 458
pour faire simple pas possible

alésoir paris oui alésoir américain oui si bien utilisé et avant trou au bon diamétre

remplacé les guide oui

alésé les guide oui avec les bon outils .............. finition avec alésoir au bon diamétre souvent 5.04 et pas 5.00

posé les soupapes sans les retouché non .......la soupapes a pris la forme du siège donc dés que tu modifie un des paramètres il faut tous reprendre

ne pas retouché les siège non .............la soupapes à fait sont trou pour faire simple donc sont empreinte dans le siège


le reste et possible mais reléve du bricolage par rodage manuel
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 908
F-76100 Rouen
Bonjour,

Pour le faire je n'ai pas de machine-outil, tout se fera à la main sur la table de mon salon.
N'y pense même pas, lors de la fabrication des culasses il y a 3 opérations délicates vu la précision recherchée :
  1. La face feu (celle qui est du côté du joint de culasse)
  2. L'usinage guide-siège (c'est réalisé avec des outils spécifiques pour garantir les différentes cotes ainsi que la géométrie en usinant le siège et le guide en même temps)
  3. L'usinage des lignes d'arbres à cames
Cordialement,
Bertrand
 
floods
floods
Compagnon
3 Oct 2012
2 179
Moselle 57
Bonsoir,

En faite tu peux faire passer l'alésoir dans les guides à la main (enfin à la perceuse à main je dirais) en utilisant un cône de centrage comme je l'ai fais sans ma vidéo (voir message précédent), mais par contre il te faudra reprendre les sièges, c'est juste obligatoire, là tu a plusieurs options, le faire à la machine, le faire main avec les outils Neway en utilisant un pilote qui s'installe dans les guides, ou utiliser le système genre Sioux avec les meules également guidé sur pilote (je parles des ces différentes méthodes dans ma dernière vidéos).
Dans ton cas l'outil Neway est le plus adapté et fonctionnera, mais il faut les acheter et c'est pas donné.

Attention au serrage entre les guides bronze et la culasse, il n'est pas le même que les guides fontes et même si tu achète des guides spécifique il faut l'ajuster en général, entre guide bronze et culasse alu je conseil 0,04 à 0,05mm de serrage, pour une culasse fonte avec guide bronze 0,03 à 0,04mm

Pour l'alésoir il faut un alésoir machine en spiral au bon diamètre, c'est le seul qui donne un fini correct, surtout selon le type de bronze des guides, par contre enlever autant va pas être facile à la main, en général j'usine mes guides à quelques 100ème de la dimension final, car pas oublier qu'une fois pressé dans la culasse ils vont encore réduire.
Dans ton cas il faut d'abord utiliser un forêt au diamètre proche, et terminer à l'alésoir pour la passe final, car autant de passe d'alésoir va être compliqué, il te faudrait un cône de centrage différent pour chaque passe, et déjà prendre 0,1mm à l'alésoir dans du bronze à guide c'est pas évident, donc réduire les passes me semble très compliqué.
Perso j'ai remarqué qu'à sec c'est plus simple que lubrifier.
 
dubleu
dubleu
Compagnon
1 Fev 2016
4 458
alésé avec un foret sans machine faut être réaliste ça va finir déporté conique si perçage manuel même avec une colonne basic

si les guide sont usé encore voir le jeux réelle ils faut les remplacé correctement certain culasse demande une pré chauffe afin de ne pas fissuré les conduit interne

au mieux il faut alésé les guide et laissé une marge de quelque 0.01 avant de les montée afin que l'alésoir puisse entrée et faire ça coupe

il ne faut jamais mettre de lub sauf si effectué en machine avec un alésoir abrasif de rodage


au final tu veut quoi modifié la culasse ou la réparé
 
Dernière édition:
Vilozorro
Vilozorro
Compagnon
21 Mai 2018
802
Salut
Je suis étonné par la cote à reprendre sur les guides. 0,5 mm au diamètre c'est énorme ! Mais pourquoi ??
Ne peux-tu pas trouver des guides en 5,5mm ?
En principe c'est juste le serrage dans la culasse qui implique (ou pas) de remettre les guides à la cote.
Les guides bronze sont peut-être moins calibrés...

Quoi qu'il en soit, et même si par chance les guides ne nécessitaient aucun réalésage une fois montés, la rectif des sièges est un passage obligé. En manuel, les outils genre Neway sont bien, mais il y a aussi les fraises ou meules de rectif "à l'ancienne" qui foisonnent sur leboncoin, et qui devraient faire le boulot si le désaxage par rapport au guide d'origine est faible.
 
floods
floods
Compagnon
3 Oct 2012
2 179
Moselle 57
Je rejoint l'avis de Dubleu concernant le perçage au forêt.
Idéalement il faudra reprendre sur un tour.
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 908
F-76100 Rouen
Bonjour,

Je suis étonné par la cote à reprendre sur les guides. 0,5 mm au diamètre c'est énorme ! Mais pourquoi ??
Ne peux-tu pas trouver des guides en 5,5mm ?
En principe c'est juste le serrage dans la culasse qui implique (ou pas) de remettre les guides à la cote.
Il y a un outil d'ébauche et un outil de finition lorsqu'on usine une culasse et il y a bien sûr un copeau mini pour chaque outil...

Ce n'est pas le serrage qui implique de remettre les guides à la cote mais l'alignement entre le guide et le siège.

Nota : en production série les soupapes ne sont pas rodées ce qui impose des tolérances très serrées, évidemment en mode "bricolage" c'est différent.

Cordialement,
Bertrand
 
Vilozorro
Vilozorro
Compagnon
21 Mai 2018
802
Justement, lors du changement d'un guide on perd l'alignement qui avait été obtenu en production. (surtout que certains constructeurs spécifient de réaléser systématiquement les chemins de guides, et vendent des guides plus gros)
Ce que je veux dire, c'est que lorsqu'on remplace un guide, on réusine le siège en fonction du guide et non l'inverse, donc il n'y a pas lieu d'enlever beaucoup de matière sur les guides

Utiliser un canon d'alésage se centrant sur le siège, j'ai déjà vu ça pour réaléser les chemins de guides, alors pourquoi pas aussi pour les guides eux-mêmes ; mais espérer que ça dispense totalement de rectifier les sièges ensuite, ça me paraît un peu ambitieux. Vaut mieux prévoir l'outil au cas où
 
floods
floods
Compagnon
3 Oct 2012
2 179
Moselle 57
Et un autre paramètre à voir, qu'elle sont les angles des sièges, si c'est un système à interférence avec un siège à 46° et soupape à 45° (ou 45 - 44°) le rodage est interdit (le creuserais dans la soupape).
Dans tous les cas il faudra pour moi absolument reprendre les sièges, tu peux avoir de la chance qu'un tombe juste, mais pas les 8 en faisant à la main.
 
dubleu
dubleu
Compagnon
1 Fev 2016
4 458
Justement, lors du changement d'un guide on perd l'alignement qui avait été obtenu en production. (surtout que certains constructeurs spécifient de réaléser systématiquement les logement de guides, et vendent des guides plus gros)

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

le diamètres des alésage de guide dans la culasse ont des tolérance si tu les démonte méthode rapide actuels oui tu modifie cette alésage
peut au montage prenne le temps de chauffé les culasse et de refroidir les guide
en usine tous et paramétré pour etre optimum de nos jour l'automatisation permet cela la culasse ne passe plus de poste en poste ca réduit les risques


et la il te faut le retouché ................encore que les tolérance en fabrication neuf sont parfois surpenante et je parle pas de certain guide neuf que certain enfile sans posé de question

ont revient toujours si ont touche les guide a retouché les siège ........et soupapes si ont conserve les ancienne




aujourd'hui comme souvent faut que ca aille vite et peut de MO

certaine culasse moderne dispose de très peut de matière autour des alésage et ce fissure facilement
 
Dernière édition:
T
The_Newbie
Nouveau
29 Fev 2020
3
  • Auteur de la discussion
  • #13
Bonjour,

Merci pour tous vos commentaires et conseils :)
J'ai beaucoup apprécié la vidéo de Floods !

Alors oui, je me doutais bien que je n'échapperai pas au ré-usinage des sièges de soupape.
Mais cette opération m"inquiète moins car on trouve sur le marché pleins de coffrets d'outillage.
Toute la difficulté sera d'en trouver un de qualité correcte

Les guides de soupape de je compte acheter sont ici :
https://www.oscaro.com/guide-de-soupape-ae-vag96292b-5061513-1644-p#/?vid=11678

Je ne sais pas pourquoi, la RTA dit qu'ils sont à diamètre 5 avant pose, et qu'il faut les ré-usiner à 5,5 mm après leur pose, et je suis parti avec cette idée en tête.
Alors que J'ai complètement oublié que sur Oscaro les guides sont déjà à 5,5 mm : ça va me faciliter le travail !!! :)


Grâce à vous j'ai appris pleins de chose, et j'envisage 2 méthodes

La 1ère, celle de Floods
- chasser les guides de soupape avec un jet
- mesurer le logement des guides, et rectifier les guides en fonction pour assurer un serrage de 0,04 à 0,05 mm
- les rentrer au jet + huile + bague de mise à la côte pour la bonne hauteur
- utiliser des cônes de centrage (j'en ai trouvé à 40 $ / pièce chez goodson ; voir lien ci-dessous)
- utiliser 1 alésoir machine (5,5 mm H7) monté sur une perceuse à main
- usiner le siège de soupape avec des outils spécifiques (avec tige de centrage, etc)

LIENS :
https://goodson.com/products/seat-centering-cones?_pos=1&_sid=1f943a3ad&_ss=r



LA 2ème
- chasser les guides de soupape avec un jet
- mesurer le logement des guides, et rectifier les guides en fonction pour assurer un serrage de 0,04 à 0,05 mm
- les rentrer au jet + huile + bague de mise à la côte pour la bonne hauteur
- PAS de cône de centrage MAIS
- utiliser 1 alésoir façon Paris (5,5 mm H7) manoeuvré au tourne-à-gauche
- usiner le siège de soupape avec des outils spécifiques (avec tige de centrage, etc)


Est-ce que vous validez ces 2 méthodes ?


Quand j'aurais compris ce que je dois faire pour les guides, je vous exposerai ce que je compte faire pour les sièges de soupape
 
floods
floods
Compagnon
3 Oct 2012
2 179
Moselle 57
Bonjour,

Ok, c'est mieux que 5 mm, c'est déjà beaucoup plus simple si c'est à 5,5mm (logiquement un peux moins pour laisser un peut de matière à enlever).
A mon avis utiliser un alésoir façon Paris sans cône de centrage va automatiquement s'aligner avec l'alésage déjà existant dans le guide, qui n'est pas forcément bon avec le siège, donc risque d'avoir plus à enlever sur le siège.
Ensuite prendre en compte le type de bronze, et par expérience sur du bronze au manganèse (un des meilleurs pour les guides), l'alésoir à main créer un marquage à l'intérieur, très dur d'avoir un fini lisse et propre, alors qu'une version spirale prend impeccable avec un super fini.

Pour les outils permettant de refaire les sièges, à ma connaissance il y a que les Neway qui permet de le faire à la main sur des sièges traités, les anciens outils genre fraise HSS ne fonctionne pas sur les sièges des véhicules récents.
Et après il y a les coffret d'Inde, mais laisse tombé la qualité, j'ai essayé.....

Je devrais mettre en ligne demain la suite de ma vidéo ou je montre justement la taille des sièges à partir de sièges neufs.
 
Vilozorro
Vilozorro
Compagnon
21 Mai 2018
802
Salut
La 2è méthode est celle que j'utilise à quelques détails près :
-Chauffer la culasse à 120-150°
- chasser les guides de soupape avec un jet
- mesurer le logement des guides, et rectifier les guides en fonction pour assurer un serrage de 0,04 à 0,05 mm Mesurer les anciens guides (plus simple et précis) et reproduire la même cote sur les nouveaux
-Chauffer à nouveau la culasse à 120-150°

- les rentrer au jet + huile + bague de mise à la cote pour la bonne hauteur
-Mesurer le jeu des soupapes dans les guides pour statuer sur le besoin de réaléser ou non
- PAS de cône de centrage MAIS
- utiliser 1 alésoir façon Paris (5,5 mm H7) manoeuvré au tourne-à-gauche
- usiner le siège de soupape avec des outils spécifiques (avec tige de centrage, etc)
Si tu ne chauffes pas avant d'extraire les vieux guides, tu auras des arrachements de matière dans les chemins de guides (culasse alu).
La doc constructeur interdit probablement de chauffer pour ne pas risquer de recuire la culasse. C'est effectivement un risque si on chauffe localement à la flamme. Mais si tu mets la culasse au four, 120-150°C maxi, il n'y a aucun danger pour l'alu.

Ensuite pour le réalésage, fais gaffe avec les alésoirs H7 neufs et bien mordants. Il faut passer rapidement, sinon on est très vite dans le haut de la tolérance H7, donnant un jeu excessif. J'ai déjà dû ressortir des guides tout frais posés parce que j'avais eu la main un tout petit peu lourde avec l'alésoir (spirale manipulé au tourne-à-gauche)
Alors que le jeu peut être dans la tolérance sans même réaléser.
Ce constat m'amène à penser que les guides (du moins les guides acier) des moteurs modernes ne sont pas forcément censés être réalésés, le modeste serrage de la culasse alu ne faisant pas varier significativement leur cote après montage. Ils sont vendus directement à la cote et le restent.
En ce qui concerne les guides bronze, je ne sais pas si c'est le cas, je n'en ai jamais posé. Mais ne te jette pas sur ton alésoir une fois les guides en place ; mesure bien tous les jeux, tu pourrais avoir une bonne surprise.
 
Dernière édition:
floods
floods
Compagnon
3 Oct 2012
2 179
Moselle 57
Petite précision, pour éviter l'arrachement de métal à la poste, bien arrondir la partie avant du guide façon tête de balle et bien polie, c'est le "secret" pour les rentrer facilement même sans chauffer.

Perso je te conseil de commander un guide ou 2 en plus, si c'est du bronze au manganèse, pour moi l'alésoir façon Paris va vraiment pas de facilité la tâche, ce n'est que mon avis, sur guide fonte, aucun soucis, mais sur bronze ce n'est pas la même histoire.

Perso je ne ferais pas sans cône, je comprend Vilozorro, car ont rattrape le siège après, mais le soucis, c'est qu'il peut y avoir beaucoup à rattraper du coup si le centrage n'est pas bon, et là où ça pose soucis, c'est au niveau des pilots de centrage, en effet, imagine avec un pilot de 5mm de diamètre, il va facilement fléchir quand tu va appuyer même un peut pour prendre de la matière sur le siège, car l'outil va avoir tendance à se centrer avec le siège existant, et c'est pour cela que j'ai pas utilisé cette méthode avec pourtant des 6mm de diamètre, la flexion était telle que j'étais bien hors des 5/100ème de tolérance.
C'est pour cette raison qu'il existe des pilot en carbure, afin d’amoindrir cette flexion, mais alors le prix...
 
Dernière édition:
floods
floods
Compagnon
3 Oct 2012
2 179
Moselle 57
A noter que tu doit avoir des outils de mesure précis (micromètre....)
 
floods
floods
Compagnon
3 Oct 2012
2 179
Moselle 57
Voilà, j'ai mis en pièce ma vidéo sur l'usinage des sièges, bon je le fais à la fraiseuse, sa ne te sera pas d'une grande aide pour le procédé, mais sa permet de comprendre :
 
Vilozorro
Vilozorro
Compagnon
21 Mai 2018
802
Elle est super ta vidéo Floods !
Élégante manière de contourner le problème du manque de hauteur sous broche. Ta table inclinable est balaise, ça n'aide pas. Il n'y a pas beaucoup d'efforts lors de l'usinage des sièges, le bridage n'a pas à être très rigide : une mini-table surmontée d'une plaque d'alu comme interface aurait pu suffire
En tout cas je n'ai pas le temps de tout regarder maintenant, mais je sens que je vais me programmer une petite soirée Youtube très bientôt. Merci de partager tes méthodes :smt023

le soucis, c'est qu'il peut y avoir beaucoup à rattraper du coup si le centrage n'est pas bon, et là où ça pose soucis, c'est au niveau des pilotes de centrage, en effet, imagine avec un pilot de 5mm de diamètre, il va facilement fléchir quand tu va appuyer même un peut pour prendre de la matière sur le siège, car l'outil va avoir tendance à se centrer avec le siège existant, et c'est pour cela que j'ai pas utilisé cette méthode avec pourtant des 6mm de diamètre, la flexion était telle que j'étais bien hors des 5/100ème de tolérance.
C'est pour cette raison qu'il existe des pilot en carbure, afin d’amoindrir cette flexion, mais alors le prix...
Oui c'est vrai, et d'ailleurs sur les vidéos d'usinage à la serdi on voit bien le pilote qui fléchit.
Les fraises manuelles Neway sont pas mal pour ça, en n'appuyant pas beaucoup au début on arrive à rattraper assez bien le défaut.

Cela dit, la seule fois où j'ai eu un gros décalage à reprendre sur les sièges, c'est quand j'avais réalésé les chemins de guides à l'aide d'un canon centré de l'autre côté, dans les puits de poussoirs (par commodité). Ça a clairement montré le défaut d'alignement d'origine entre les poussoirs et les guides.
Si les guides d'origine et les guides neufs sont bien faits (coaxiaux), l'alignement soupape-siège ne devrait pas changer.
Et dans le cas contraire, sur des guides qui font déjà 5,5mm, il risque de ne pas y avoir assez de matière pour changer l'axe des trous de guides en restant dans la tolérance ! Donc attention
 
floods
floods
Compagnon
3 Oct 2012
2 179
Moselle 57
Merci Vilozorro.
C'est clair que la table inclinable n'aide pas, incliné dans le bon angle, pour les admissions elle me fait perdre 190mm et 210 aux échappements, mais c'est la seul que j'avais qui était assez grande (ou une toute petite).
J'ai aussi pu voir pas mal défauts d'alignement sur des culasses d'origines, parfois même important.
 
T
The_Newbie
Nouveau
29 Fev 2020
3
  • Auteur de la discussion
  • #21
Bonjour à tous,

Me revoilà en ligne

Donc, je ferai selon la méthode 1, celle que Floods a décrit dans sa vidéo, car l'usage d'un cône de centrage me rassure
Et qui dit cône de centrage, dit alésoir machine

Comme Vilozorro me conseille, je vérifierai bien leur diamètre après emmanchement, je ne suis pas à l'abri d'une bonne surprise !!!

Pour sortir les anciens guides, je ne pourrais pas chauffer ma culasse : je ne suis pas équipé pour ça
Et je ne me vois pas approcher une flamme de chalumeau

Par contre, si d'autres ont réussi à les sortir en tapant avec un jet, je pense pouvoir y arriver.
Sinon, je peux utiliser un système de vis / écrou / rondelles : ce sera + smooth !!!

Cette semaine je me suis intéressé au ré-usinage des sièges de soupapes
Sur la RTA, les angles de portées sont :
- pour le siège : 89°
- pour la soupape 90° 15'

Je n'ai pas trouvé de fraise à 44,5° pour faire l'angle qui va bien ... Donc j'utiliserai une fraise à 45°
Dans mes recherches, j'ai vu pleins de coffret d'outils "made in india" ; mais depuis le début je ne suis pas sûr de leur qualité

Je me servirai chez Neway, et je compte acheter ça :

- La fraise à 45° :

- 1 jeu de 3 plaquettes de rechange :

- la tige de centrage :

ou

Ce qu'il y a de bien, c'est qu'apparemment on peut ajuster la position des plaquettes sur la fraise pour s'adapter au diamètre du siège à usiner

Sur la RTA, les largeurs de portées sont :
- admission : 1,3 +1,4/0 mm de 1,3 à 2,7 mm
- échappement : 1,4 +1,3/0 mm de 1,4 à 2,7 mm

Dans tous les cas je viserai la côte médiane de 2,0 mm

Par contre, quand je vois mes sièges que j'ai déjà rodés, la largeur des portées est bien large : + de 3 mm !!
Est ce que selon vous, je dois envisager de réusiner l'angle "juste en dessous" (celui que je n'arrive pas à identifier) ?

qvg0.jpg


Sur cette photo j'essaie de me faire une idée de l'angle avec une tige de soupape que j'aligne dans le conduit :

gwxn.jpg
 
Vilozorro
Vilozorro
Compagnon
21 Mai 2018
802
Ça ressemble bien à du 15°. Il faudra beaucoup l'augmenter pour réduire la largeur de la portée 45°.
Au lieu de ça, tu peux faire une portée intermédiaire à 30°, ça fera une transition progressive (parce que 15°/45°/90° je n'appelle pas ça une triple coupe...)

Pour la chauffe, si tu n'as pas gazinière ou de four assez grand, tu peux quand même y aller au chalumeau mais sans monter très haut (touchable au doigt). Ou sur une plaque chauffante, ça marche aussi. Ou au décapeur thermique. Ou radiateur... Enfin bref, essaie de chauffer un peu quand même, parce qu'à froid tu vas massacrer les alésages :???: Normalement, quand on a extrait les guides à froid, on réalèse les chemins de guides.
 
floods
floods
Compagnon
3 Oct 2012
2 179
Moselle 57
Bonsoir,

D'accord avec Vilozorro, 15°/45°/90° c'est pas vraiment une triple coupe.

D'après ce que tu nous donne sur les angles, c'est un angle à interférence, si tu le change et que tu passe sur un 45° classique il faudra augmenter la largeur de contact, car elle est plus importante que sur un angle à interférence.
Perso je ferais en 30° 45° 60°

Pour les outils Neway, je pense pas que tu aura besoin de plaquette de rechange, pour l'user il fait en faire des sièges.

Si tu n'est pas sur, je chaufferais la culasse, sur celle que j'ai faite sur la vidéo, je savais qu'il n'y avait pas besoin, car en origine c'est des guide et siège poudre, mais si c'est des fonte, le risque est là.
 
Haut