aide pour tailler des pignons droit

  • Auteur de la discussion norm
  • Date de début
N
norm
Compagnon
19 Jan 2016
584
a
  • Auteur de la discussion
  • #2
bonsoir, j'ai vu sur le forum que les anciennes mécaniques étaient en 14.5; est ce exact? il doit dater d'avant les années 50.

Pour la matière j'ai un morceau de 110KG et du 90KG (en tapant le 90KG sur de l'XC48, il est nettement plus dur) ça fera l'affaire?
 
sébastien62
sébastien62
Compagnon
11 Jan 2016
2 115
Fr 62 Réty
Bonsoir Norm.
Ma réponse vz peut être pas faire avancer le schmilblik, mais bon...
bonsoir, j'ai vu sur le forum que les anciennes mécaniques étaient en 14.5; est ce exact? il doit dater d'avant les années 50.
Mon tour mondiale a en effet ses pignons au module de 2 mais avec l'angle de pression de 14,5° et comme j'ai un pignon qui doit aller voir le dentiste, je vais sûrement passer la paire de pignon en 20° de chez tri distribution...
Je n'invente rien, c'est Bbr qui m'a averti de cette différence d'angle...
Mais dans ton cas, ça fait beaucoup de pignon à reprendre...moi j'en au qu'un...
En tapant angle de pression sur Google, tu peux éventuellement différencier les deux angles avec une bonne vue...
Bon courage.
Séb
 
N
norm
Compagnon
19 Jan 2016
584
a
  • Auteur de la discussion
  • #4
bonsoir Sebastien

Il faudrait que je les refasse tous, donc finalement c'est sans importance?
 
N
norm
Compagnon
19 Jan 2016
584
a
  • Auteur de la discussion
  • #5
[div=none]
engren10.jpg
[/div]

j'ai l'impression que c'est du 14.5


edit: en tenant un pignon a 30cm de l'ordinateur le regard a 5cm du pignon.. il rentre dans la forme du 14.5
 
sébastien62
sébastien62
Compagnon
11 Jan 2016
2 115
Fr 62 Réty
edit: en tenant un pignon a 30cm de l'ordinateur le regard a 5cm du pignon.. il rentre dans la forme du 14.5
Ah bah si tu l'dis..

Je ne peux t'aider pour le choix de la denture vu le peu d'expérience que j'ai, mes deux pignons nécessitant uniquement un alésage contrairement aux tiens qui sont cannelés......
Bonne soirée.
Séb
 
N
norm
Compagnon
19 Jan 2016
584
a
  • Auteur de la discussion
  • #7
Pour les cannelures j'aurais pu réemmencher sur ceux la, mais si je rate je me retrouverais vraiment sans boite de vitesse.

Donc je vais tenter a l'étau limeur, sinon ils en vendent en standard que j’emmancherais sur les pignons.
 
N
norm
Compagnon
19 Jan 2016
584
a
  • Auteur de la discussion
  • #8
Bonjour

J'ai acheté un lot de fraises module 2 sur ebay.

Je dois mettre quelle vitesse de coupe dans du 110KG?

Il faut tangenter et enlever combien?
Est ce qu'il y a une méthode pour mesurer la cote?

merci
 
B
bump01
Compagnon
30 Déc 2016
969
Bonjour

J'ai acheté un lot de fraises module 2 sur ebay.

Je dois mettre quelle vitesse de coupe dans du 110KG?

Il faut tangenter et enlever combien?
Est ce qu'il y a une méthode pour mesurer la cote?

merci
Bonjour
Pour la côte , Il y a cette méthode mais il faut avoir des palmer à plateaux .

mesure des engrenage.JPG


A bientôt
 
N
norm
Compagnon
19 Jan 2016
584
a
  • Auteur de la discussion
  • #10
Bonjour
Pour la côte , Il y a cette méthode mais il faut avoir des palmer à plateaux .

Voir la pièce jointe 327934

A bientôt
Dommage qu'il n'y ai pas tout les nombres de dents dans le tableau, j'essaierais au pied a coulisse.

Je me pose une autre question: supposons que je réalise les pignons exactement aux cotes théoriques, est ce qu'une fois montés sur les 2 arbres, il n'y aura ni trop ni pas assez de jeux?
Je ne peut pas essayer un couple réalisé puisque la boite est remontée sur le tour très pénible a démonter/remonter, et le tour me sert a tourner les pignons.. j'aurais dû relever la cote d'entraxe entre les 2 arbres.
 
Bern 67
Bern 67
Compagnon
27 Mar 2008
861
Bonjour,

Concernnat la profondeur de fraisage je prends la formule suivante: entre 2 et 2,15 multiplié par le module.( Source Formulaire pratique à l'usage des mécaniciens et outilleurs)

Exemple pour module 2:
2 x 2= 4mm profondeur fraisage mini
2 x 2,15 = 4.30 mm de profondeur maxi

Pour les pignons que j'eu à réaliser j'ai opté pour le coeff 2.15 le résultat est correct.
Concernant la vitesse de rotation c'est directement lié à la rigidité de la machine et la qualité des fraises module faire quelques essais

Bern
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 417
F-69400 villefranche sur saone
Pour compléter le tableau poster plus haut
Sur le formulaire Adam il y a une formule qui permet, je le supose, de calculer pour toutes les dents

Édit
Pas de chance je viens de voir que la formule marche jusqu'à 100 dents alors que le tableau ci dessus donne des cotes de contrôle jusqu'à 200 dents

Pour avoir le formulaire il faut chercher " formulaire Adam rocbor"
 
Dernière édition:
lusi
lusi
Compagnon
10 Jan 2009
2 358
Grand Duché de Luxembourg
Salut

Honnêtement j'ai mes doutes d'une réalisation selon l'art et métier.

Bon passons à la hauteur de fraisage.

C'est normalement marqué sur la fraise.

En tous cas je vous souhaite la réussite.
 
N
norm
Compagnon
19 Jan 2016
584
a
  • Auteur de la discussion
  • #14
Merci Bern et Dodore, cette formule est t'elle valable pour tout les nombres de dents? Dans mon cas j'ai acheté des fraises a 14.5 degrés.

Si je pars sur 15 métres/min pour la vitesse de coupe c'est correct? La machine est rigide, fraises d'occasion mais de qualité pro achetées sur ebay.

Est ce qu'il arrive que les constructeurs de boite de vitesse ne respectent pas la formule "2 à 2.15 X module" si le jeu obtenu entre les 2 pignons n'est pas correct a cause de l’entraxe des arbres?
 
Bern 67
Bern 67
Compagnon
27 Mar 2008
861
Merci Bern et Dodore, cette formule est t'elle valable pour tout les nombres de dents? Dans mon cas j'ai acheté des fraises a 14.5 degrés.

Si je pars sur 15 métres/min pour la vitesse de coupe c'est correct? La machine est rigide, fraises d'occasion mais de qualité pro achetées sur ebay.

Est ce qu'il arrive que les constructeurs de boite de vitesse ne respectent pas la formule "2 à 2.15 X module" si le jeu obtenu entre les 2 pignons n'est pas correct a cause de l’entraxe des arbres?
Re
Il me semble que l'angle normalisé est de 20 degrés, je ne sais pas si ma formule est valable pour des fraises à 14,5 degrés ?
Attendons les réponses des pros en la matière ?

Bern
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 417
F-69400 villefranche sur saone
Je faisais remarquer que la formule prise sur le formulaire Adam , d'après le tableau ne va que jusqu'à 91 dents, après c'est l'inconnu
Je pense que ces formules ne sont valable que pour les angles de pression de 20° je n'ai pas assez de connaissance pour te guider sur les angles de 14,5° Je ne sais même pas si la profondeur se calcule de la même façon , j'ai un vague souvenir de 2,15 au lieu de 2,25 mais c'est à vérifier
Pour la vitesse de coupe je prendrais moins , 5 à 8 m/mn
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour,
Je ne m’intéresse aux engrenages que comme amateur et mon intervention ici a juste pour but d’entrainer des commentaires susceptibles d’améliorer mes connaissances.

Bon passons à la hauteur de fraisage.
C'est normalement marqué sur la fraise
Sur les fraises module que j’ai, qu'elles soient en angle de pression 14°30’ ou 20° , la profondeur de pénétration n’est pas indiquée.
Par contre sur toutes les fraises en Diametral Pitch que j’ai, cette profondeur est indiquée.
Exemple : DEPTH .196, ce qui veut dire 0,196 pouce.

Je pense que ces formules ne sont valable que pour les angles de pression de 20° je n'ai pas assez de connaissance pour te guider sur les angles de 14,5° Je ne sais même pas si la profondeur se calcule de la même façon , j'ai un vague souvenir de 2,15 au lieu de 2,25 mais c'est à vérifier
La norme AFNOR NF ISO 53 de novembre 1998 «Pour les engrenages cylindriques de mécanique générale et de grosse mécanique», correspond au profil en développante de cercle, et elle s’applique à tous les angles de pression, y compris donc le 14°30’.
La crémaillère de référence qu’elle définit indique clairement que la profondeur de pénétration de la fraise est de 2,25 modules. Il n’est pas question de 2,15.

Mais est-il possible que des fraises module anciennes aient été réalisées selon une autre norme et pour une pénétration de 2,15 ???

Par contre, sur les fraises en Diametral Pitch que j’ai, si je convertis l’indication DP en module, et puis l’indication DEPTH en mm, je trouve que la pénétration varie de 2,15 à 2,27 modules, selon les fraises.

EDIT:
Bern 67 a écrit :
« Pour les pignons que j'eu à réaliser j'ai opté pour le coeff 2.15 le résultat est correct ».

Sauf erreur de ma part, et s'il s'agit de fraise module, cela revient à faire du taillage avec un déport de 0,1 module. L’engrènement est correct, mais l’entraxe n’est plus égal à (Z1 + Z2) x m / 2.
Pour les pignons travaillant sous forte charge (exemple boîte à vitesse de véhicules) le déport négatif à pour effet d’augmenter l’épaisseur de la base de la dent, donc sa résistance. Le déport sert aussi à éviter « l’interférence ».

Je ne connaissais pas le formulaire Adam. Je vais essayer de me le procurer.
 
Dernière édition:
P
PGL
Compagnon
29 Sept 2014
1 325
Toulouse
La hauteur de dent est de 13/6 m, soit 2,166 m

La hauteur de dent au dessus du diamètre primitif (parfois nommé cercle de division) est égale au module,

La distance entre le diamètre primitif et le fond de dents (cercle des pieds) est de 7/6 m soit 1.166 m

Pour un module 2 il faut une pénétration de 2x2,166=4,332 mm.

Ça c'est le modèle théorique, après il peut y avoir des variantes suivant que l'on va rectifier ou roder les engrenages, ou appliqué une correction pour rattrapage de jeu.

Pour ceux qui veulent approfondir l'étude des engrenage, la référence c'est les livres de Georges Henriot http://www.eyrolles.com/Sciences/Livre/engrenages-9782100508570
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
dans les année 50 si c'est 1950 les engrenages etaient deja tous en 20° depuis longtemps

pour trouver du 14°30 il faut remonter a 1850 !

pour une boite de vitesse recente le danger , c'est les deport de denture qui donne des entraxe different de ce qu'on calcule avec les engrenage normalisé ... on voit des deport de denture pour faire des faible nombre de dent en évitant le probleme d'interference ... on voit d'autre deport de denture pour faire le bon entraxe dans des boite de vitesse ou plusieur couple doivent avoir le même entraxe alors que l'entraxe sans deport ne serait pas exactement le même
 
N
norm
Compagnon
19 Jan 2016
584
a
  • Auteur de la discussion
  • #20
DSCF4427.JPG
DSCF4431.JPG



Bizarre les pointes ne sont pas pareil (dent de fraise moins pointu que le creux de l'engrenage); mais la forme semble bonne.
 
P
PGL
Compagnon
29 Sept 2014
1 325
Toulouse
J'ai remarqué que l'on trouvait des engrenages avec denture à 14°30 produits plutôt avant 1940 et surtout en fonte.

Est ce qu'on est passé de 14°30 à 20° à cause de la matière, 14°30 pour la fonte (qui a une résistance plus faible à la traction qu'à la compression) et 20° pour les autre matériaux comme l'acier ou bronze (qui ont la même résistance à la traction et à la compression), je ne sais pas.

Pour une réparation je partirais sur des engrenages en acier type XC48 ou de cette gamme et un angle de pression de 20°.

Pour le taillage en deux passes, une ébauche au 4/5 de la profondeur totale, et une passe de finition à la cote théorique.

Sans indication de profondeur de passe sur la fraise module qui peut variée de 2,166 m à 2,25 m suivant la façon dont a été taillé la fraise, la seule façon de savoir si on est à la cote est de mesurer la taille des dents avec un pied module et un micromètre à plateau.
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonsoir,
Par contre, sur les fraises en Diametral Pitch que j’ai, si je convertis l’indication DP en module, et puis l’indication DEPTH en mm, je trouve que la pénétration varie de 2,15 à 2,27 modules, selon les fraises.
Je fais un rectificatif sur ce que j'avais écrit:
J’ai ressorti toutes mes fraises DP et pas seulement les 6 que j’avais examinées. Le 2,27 provenait d’une erreur de lecture : 0,126 lu ai lieu de 0,120 à cause d’un chiffre mal frappé sur le métal. En réalité sur les 14 fraises, 3 donnent un DEPTH qui correspond à une pénétration de 2,156 module et les 11 autres à une pénétration de 2,16 module.

Mais la norme AFNOR indique une pénétration de 2,25 modules pour les fraises module, ou bien je l’ai mal comprise.

pour trouver du 14°30 il faut remonter a 1850 !
Là tu tapes fort. Le 14°30’ a dû exister jusque vers le milieu du 20e siècle.
En 1897 l’ingénieur Ainé ARMENGAUD a publié une bible du mécanicien de 720 pages sur les grosses machines de l’industrie :
« Le Vignole des Mécaniciens – Etudes sur la construction des Machines – Type et Proportions des Organes ».
Sur les 40 pages dédiées aux engrenages il parle bien sûr des profils de denture, mais il ne mentionne aucun angle de pression…..un peu comme si chacun faisait un peu à sa façon, en fonction de ses contraintes et besoins.

Il n’y a pas d’absolu dans ce domaine. L’angle de 20 ° s’est imposé par souci d’uniformisation et correspond à un bon compromis.
Mais une étude de la NASA vante les avantages de l’angle de 35° (voir fin de post).

Est ce qu'on est passé de 14°30 à 20° à cause de la matière, 14°30 pour la fonte (qui a une résistance plus faible à la traction qu'à la compression) et 20° pour les autre matériaux comme l'acier ou bronze (qui ont la même résistance à la traction et à la compression), je ne sais pas.
Il me semble que c’est plutôt le 20° ou le 25° qui irait bien avec la fonte, quand on regarde le dessin donné par Norm au post # 5 ou celui-ci-dessous.

Fraises%20compareacutees_zpsffwegfhd.jpg

Avantage et inconvénients de l’angle de pression 14°30’ : (ce n’est pas de moi)
- Il a un très bon cosinus qui fait que, à couple égal transmis, l’effort se transmet d’une dent à l’autre avec moins d’effort radial projeté vers les paliers, que ne le font le 20° et surtout le 25°. Les paliers souffrent moins.
- Il crée moins de jeu, et donne un fonctionnement plus doux.
- Il est moins sensible aux erreurs d’usinage.
- MAIS la base de la dent est plus mince, plus fragile, supporte donc moins de charge et transmet moins de puissance.

L’angle de 20° a dû être choisi comme donnant le meilleur compromis dans tout cela.
Cependant, la NASA, qui ne doit pas avoir de difficultés à faire des paliers supportant de fortes charges, a conduit une étude sur les engrenages droits dont il ressort que l’angle de 35° a beaucoup d’avantages sur l’angle de 20°.

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20100015488.pdf

Leurs conclusions:
Based on the results obtained in this study, the following conclusions can be drawn:
1. High-pressure angle spur gears (35 deg pressure angle) running at high-speed provide improved
performance with similar bending and contact stress over more traditional gear pressure angles
(20 deg). This was verified via analytical computer codes for efficiency, bending and contact stress
analysis, as well as through experimental testing.
2. A general trend found from the experimental testing at identical conditions in the aerospace, jetlubricated configuration was that the higher the pressure angle, the lower the temperature increase
of the lubricant across the gearbox. This is an indication of the improved efficiency.
3. The space grease-lubricated tests conducted at 150 rpm and high load requires shrouding of the
gear mesh to produce lower wear rates.
4. The high-pressure angle gears appeared to be better suited to the low-speed, high load, greaselubricated conditions compared to the 3.18 and 2.12 module (8 and 12 pitch) gears with
perfluoroether-based space grease.
 
Dernière édition:
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
pour moi 14°30 c'etait a l'epoque ou l'on privilégiait le meilleur rendement parce que les moteur qu'on avait etaient très faible , genre moulin a eau ... le maximum de resistance n'etait pas le probleme , c'etait du genre pignon en fonte et roue avec dent rapporté en bois

quand on a eu des puissance plus forte et le besoin de faire des boite de vitesse legere on a compris qu'un angle de pression plus grand rend les dent plus solide parce que plus large a la base et on est passé a 20°

et ça ne me surprend pas que la nasa pour du materiel a forte puissance concentré dans du materiel encore plus leger privilegie un angle encore plus grand

heureusement que depuis longtemps tout le monde utilise le 20° ça simplifie

autre raison qui a fait adopter le 20° : le probleme d'interference qui interdit de faire des faible nombre de dent en 14°30 : pas de probleme pour les grandes roue de moulin , mais bien limitant pour les boites de vitesse

en mecanique courante je ne vois que du 20° , il n'y a que dans la vieille mecanique de moulin que je vois du 14°30 , et c'est pour ca que je dit que c'est du 1800
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 417
F-69400 villefranche sur saone
Je pense également que les pignons 14°30 est pas si vieux que ça c'est quand même pas d'hier
Quand j'ai fait mon apprentissage entre 1957 et 1960 les profs nous parlaient des pignons de 14° 30 comme on parle maintenant des filetages SI donc en extrapolant on doit être vers les années 1930 1940 quand on est passé à 20°
 
N
norm
Compagnon
19 Jan 2016
584
a
  • Auteur de la discussion
  • #25
Je crois que la conception du tour remonte a la fin des années 30.

Ce qui me chagrine c'est que je n'ai pas pensé a relever la cote d'entraxe des deux arbres, pour faire un petit montage et tester que le jeu est bon, c'est très pénible a démonter remonter, et quand c'est démonté je ne peut plus ébaucher les pignons.

Je devrais m'y mettre dans 2 semaines, le temps que je finisse l’arrêt au pied sur le tour.

Merci pour les conseils, je vous tiendrais au courant
 
P
PGL
Compagnon
29 Sept 2014
1 325
Toulouse
Ce qui me chagrine c'est que je n'ai pas pensé a relever la cote d'entraxe des deux arbres, pour faire un petit montage et tester que le jeu est bon, c'est très pénible a démonter remonter, et quand c'est démonté je ne peut plus ébaucher les pignons.
Tu peux quand même mesurer l'entre axe de tes alésages quand tout est démonté, et aussi le en recalculant en reprenant les caracteristique de tes engrenages.

Quand j'ai fait mon apprentissage entre 1957 et 1960 les profs nous parlaient des pignons de 14° 30 comme on parle maintenant des filetages SI
Je vois qu'ont à eu droit au mêmes discours, avec en plus tout les changements d'unités qu'il y a eu à cette époque.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Apparemment , il n'y a aucune contre indication à faire fonctionner un engrenage taillé avec un angle de pression à 20 ° avec d'autres plus anciens à 14°30 , il y a simplement un peu plus de jeu .
Il y a eu un sujet similaire sur le forum , il n'y a pas longtemps , la conclusion fut que le fonctionnement etait bien plus fluide .

( je ne retrouve pas ce fil !) .
 
Dernière édition:
B
bump01
Compagnon
30 Déc 2016
969
Bonsoir
Ce sont des fraises module de chez Deltal la hauteur de dent est M x 2.15 = 4.31
C'est indiqué dessus H = 4.31 sur la fraise de 17 à 20 dents .
A bientôt
 
P
PGL
Compagnon
29 Sept 2014
1 325
Toulouse
Si c'est indiqué dessus c'est parfait, tu auras le bon profil sans avoir à faire des mesures pas toujours faciles à faire.
 
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