Variateur mono 220v -> tri 380v et moteur Dahlander ?

  • Auteur de la discussion vivmhr
  • Date de début
V

vivmhr

Nouveau
Bonjour à tous,

Je vais commencer par me présenter en quelques mots : je m’appelle Matthieu, j’habite dans le sud Morbihan et je suis depuis peu propriétaire d’un tour Celtic 14. Il servira principalement à fabriques des pièces de moteurs pour des solex de compétition et autre entretoise et pièces pour mes deux roues divers :twisted:

Passé les péripéties du transport (levage avec un Manitou de 1960 puis une grue forestière construite sur la base d’un pick up dodge qui a débarqué en 1944 :eek: ) et de l’installation dans le garage, je me suis posé la question de l’alimentation électrique ! Après une rapide inspection, le moteur s’avère être un moteur deux vitesse de type Dahlander de 4cv.

Monter un moteur en 220v mono -> non, passer une ligne en 380v tri dans le garage -> non plus ! J’ai donc parcouru en long, en large et en travers le forum pour voir les différentes possibilités et je me suis arrêté sur les variateurs chinois mono 220v -> tri 380v en 3kW. Pour éviter de me re-triturer l’esprit pendant des nuits, je me suis tourné vers une solution clef en main via un vendeur bien connu sur LBC. Et finalement quand on additionne l’armoire, le variateur, les interrupteurs et les prises, la différence n’est pas énorme.

Lors des échanges avec le vendeur, j’ai bien insisté sur le fait que le moteur de 4cv n’acceptait que le 380V et que je souhaitais garder l’ensemble des commandes d’origine du tour. Je trouve ça plutôt sympa tous les leviers et les équipements électriques d’origine !

Donc début Aout la petite boiboite arrive dans mon garage. Au premier abord, le montage est plutôt soigné : mon état -> :mrgreen: ! 20 minutes après -> :mad: ! Problème : le moteur refuse de démarrer : code défaut « dL ». Après discussion avec le vendeur, il me conseil de démarrer sur la rampe du variateur : miracle, ça fonctionne (enfin presque) ! Par contre, impossible de passer la grande vitesse et le tour ne démarre que si j’enclenche la vitesse quand « je ne sais pas comment s’appelle ce composant » (entouré en vert sur les photos ci-dessous) dans l’armoire électrique commute. Sinon : Défaut « dL » !

Certe ça marche, mais je perds un temps fou à couper le variateur à chaque démarrage du moteur et l’effet est inconnu sur le variateur et sur le tour ! Autre problème, au bout d’environ 30 minutes d’usinage, le disjoncteur du tour saute (entouré en bleu sur les photos ci-dessous), il faut que j’attende quelques minutes pour le redémarrer et il se recoupe au bout de quelques minutes. Depuis j’ai entièrement démonté et nettoyer l’ensemble de l’armoire électrique et des contacteurs, le problème est le même ! En sortie du variateur, j’ai bien un peu plus de 400V entre phase !

Depuis samedi, j’ai repassé la moitié de mes nuits à fouiner sur internet et sur ce forum mais je suis toujours un peu perdu ! J’ai essayé quelques paramétrage différents sur le variateur mais rien n’y fait !

Je me tourne donc vers vous :

- Pensez-vous qu’avec les paramètres adaptés, je puisse un jour me servir du variateur comme une simple alimentation et donc me servir de la partie commande du tour uniquement ?
- Si non comment faire ? Amener les fils du contacteur du tour (petite/grande vitesse et sens horaire/antihoraire) sur le bornier de commande du variateur et refaire tout le paramétrage pour que le tour démarre à environ 25hz et monte jusqu’à 50hz en petite vitesse. Mais dans ces cas-là comment gérer la grande vitesse ?
- Refaire une armoire avec un variateur/transformateur beaucoup plus puissant pour éviter qu’il ne coupe au démarrage ?
J’aimerais vraiment conserver le tour 100% d’origine et trouver le bon « truc » pour l’alimenter.

Merci d’avance pour votre aide :)

Matthieu
 
C

chabercha

Compagnon
bonjour
Matthieu, bienvenue sur usinages.com.
je ne vais pas te donner la solution, pas qualifié pour cela mais déja il faudrait que tu précises les caractéristiques du moteur et du variateur avec des belles photos des plaques et aussi si possible le câblage de ton tour.
pour les photos https://www.usinages.com/threads/32840
A+Bernard
 
Dernière édition par un modérateur:
V

vivmhr

Nouveau
Ça c'est une bonne idée :

La plaque du moteur :



Le moteur qui à l'air nickel :



L'armoire électrique :



Le commutateur vitesses/sens de rotation :



Et pour le fun, un gros moment de stress :

 
M

MIC_83

Compagnon
Bonjour à tous et toutes,

Vivmhr, tu devrais t'inspirer de la réflexion faite par bernique qui a parfaitement défriché le terrain et des solutions qui ont été apportées sur son post.
Il est fort probable que ton problème se situe au niveau de la logique de commande via les relayages de l'armoire qui me semble bien "rustique" !
Pour en être sûr, il faudrait provisoirement faire fonctionner ton variateur/convertisseur 230v mono/400v tri en le raccordant directement au moteur et le piloter via le panel du variateur.
Si le moteur fonctionne correctement, il faudra reprendre la logique de commande de ton armoire et modifier son circuit d'alimentation dans un premier temps.
En effet, certains contacteurs ne commutent pas franchement avec ce type de convertisseur et pourrait être la cause des soucis actuels.
Tu devras aussi t'assurer du bon état des protections thermique du moteur (les boitiers avec les boutons rouge et vert) et si ok de l'état du moteur.
Je ne connait pas le circuit électrique du Celtic 14, mais je présume que la tension de commande des bobines des contacteurs de puissance se fait en basse tension via un transformateur 230/400V => ?.
Si c'est le cas, commence par différencier l'alimentation de ce transformateur via du 230V mono si le transfo le propose, sinon en adapter un et refaire un essai.

A+
 
V

vivmhr

Nouveau
Bonsoir,

Etant donné que le tour fonctionne correctement (jusqu'à une certaine limite d'environ 30/40 minutes) lorsque je démarre le moteur au moment même ou le contacteur se ferme, je pense que le coffret alimente bien le moteur et qu'il fonctionne.

Pour ce qui est des parties autres que le moteur qui pourraient créer un déphasage, j'ai :
- la pompe de lubrifiant mais elle est en tri donc je vois pas comment elle pourrait déphaser quoi que ce soit,
- la lumière en mono 220 (certainement pris sur une des sorties du transfo ?)
- la partie commande en 24v via le transfo.

les transfo est un 380->220->24v, par contre je ne sais pas comment le branché en solo sur du 220 ! J'ai un schéma électrique dans la doc mais je n'ai que la partie puissance en 380, rien sur la partie commande, lumière et autre !

J'ai démonté l'ensemble des composant de l'armoire pour vérifier justement que les contacts étaient ok. Je ne suis pas un pros du contacteur mais je pense qu'ils sont tous en état très correct. Est-il possible par réglage que le variateur devienne moins sensible à ce possible contact pas franc ? car j'ai essayer une fois de démarrer avec le variateur sur 25 hertz, le moteur démarre sur la petite vitesse (par contre après il faut que j'augmente la fréquence, sinon le moteur grogne) !

Le problème c'est que je ne sais pas comment identifier le problème (mauvais branchement, mauvais contact, mauvais réglage du variateur, moteur HS ...), je ne suit même pas sûr des branchement électrique au niveau du moteur étant donné que je n'ai pas le schéma électrique complet !
 
V

vivmhr

Nouveau
Suite à discussion avec le vendeur du coffret, j'ai réalisé quelques mesures hier :

- fermeture contacteur aux environs de 17/20 Hz et 0.4A
- conso à vide : 3.2 ampère, passe de 3mm à 0.2mm par tour : 2.5/3 ampères (oui bisar ?)

Voici les vidéos des 2 mesures :

https://vimeo.com/111674913
https://vimeo.com/111674914

La conso a vide est donc importante, 3.2A *1.73 *400V = 2200w, soit 2.2kw soit sa puissance nominal en petite vitesse? Cela explique donc que le coffret se met en securité au demarrage et que le thermique saute au bon d'un moment. Pour le vendeur du coffret, le moteur sature (donc il consomme plus a vide qu'en charge). un moteur "classique" asynchrone, qui ne sature pas, consomme en moyenne 0.5 a 0.6 sa puissance nominale a vide ?

Le problème c'est que le moteur n'a pas l'air fatigué et tourne parfaitement librement à la main !
 
Dernière édition par un modérateur:
G

Gérard68

Apprenti
Le moteur sature ?
Ca veut dire quoi ?
Un moteur asynchrone est simple et robuste.

Le bruit dans la 1re vidéo me fait penser à un contacteur (ou un relais) qui bat plusieurs fois. Si c'est le cas, ce n'est pas normal.
 
T

toupon

Compagnon
Bonjour,
Le contacteur bat parce que la tension n'est pas encore arrivée au point de commutation franc. Dans ce genre de variateur le tension s’élève en même temps que la fréquence (courbe V/F je crois).
Ici, il se trouve qu'aux alentours de 20Hz la tension et la fréquence sont suffisante pour que le contacteur "commence" à s'exciter.
La tension et la fréquence continuant à monter la commutation devient franche.
Ce n'est pas un fonctionnement normal.
 
L

Labobine

Modérateur
Bonjour,
Pour gerard68, on dit qu'un moteur "sature", la bonne expression est "qu'il est saturé" et pour parler plus court moteur très mal conçu puisque l'ingénieur qui l'a calculé veut lui faire avaler plus qu'il ne peut. Pour imager : Essayez de faire passer plus de débit/pression à un tuyau soit il se gonfle soit il se crève.
Il est exact que certains moteurs 2 vitesses prennent plus d'intensité à vide qu'en charge, tout cela parcequ'on a voulu utiliser une carcasse de série.
Il m'est même arrivé d'avoir refait un moteur 2 fois croyant avoir fait une erreur la 1ère fois, moteur qui par ailleurs est chez un artisan pas loin de chez moi, que cela fait plus de 30ans et qui tourne encore.
 
C

Colonel

Ouvrier
Bonjour. Effectivement le vario monte la tension avec la fréquence c'est normal car c'est un vario pour moteur et c'est de cette manière qu'on doit demarrer les machines synchrones (rapport v/f constant). Il y a clairement un pb de surconsommation. Il faut essayer de faire tourner a vide le moteur. Soit c'est lui soit la mécanique derrière qui force.
 
T

tscheep

Ouvrier
Bonsoir
Le moteur est plaqué 5.2A en petite vitesse , c'est normal qu'il consomme 3.2A à vide.
Pour le problème de démarrage c'est le variateur qui n'est pas assez puissant, pour une utilisation comme vous avez branché le variateur il vous faut un variateur de 7.5kw.
Concernant le disjoncteur qui disjoncte, ces type de disjoncteur ne sont pas adaptés pour être alimenté avec un variateur qui fournit un courant haché qui provoque un échauffement du disjoncteur.
 
C

Colonel

Ouvrier
Note : concernant la génération du tri a partir du mono le vario n'est pas optimal : comme tu l'as vu il disjoncte dès qu'il y a un appel de courant. C'est pour ça qu'il demarre progressivement. Tu as des disjoncteur thermiques qui tolèrent les pics de courant il faut donc que ta source tri puisse les encaisser. Donc en pratique tu n'auras sûrement pas le choix : il faudra contrôler le démarrage et la vitesse de ton moteur avec le vario et pas avec l'armoire. Autre solution de conversion mono vers tri (a mon sens meilleure) utiliser un moteur mono en prise directe sur une génératrice tri. Ajouter couplage amortisseurs et volant d'inertie. Mais pas facile de trouver la génératrice tri...
 
G

Gérard68

Apprenti
Labobine a dit:
Bonjour,
Pour gerard68, on dit qu'un moteur "sature", la bonne expression est "qu'il est saturé" et pour parler plus court moteur très mal conçu puisque l'ingénieur qui l'a calculé veut lui faire avaler plus qu'il ne peut. Pour imager : Essayez de faire passer plus de débit/pression à un tuyau soit il se gonfle soit il se crève.
Il est exact que certains moteurs 2 vitesses prennent plus d'intensité à vide qu'en charge, tout cela parcequ'on a voulu utiliser une carcasse de série.
Il m'est même arrivé d'avoir refait un moteur 2 fois croyant avoir fait une erreur la 1ère fois, moteur qui par ailleurs est chez un artisan pas loin de chez moi, que cela fait plus de 30ans et qui tourne encore.


Merci pour tes précisions, c'est qu'il est mal conçu à la base.
 
C

Colonel

Ouvrier
Bonsoir
Par moteur 2 vitesses on entend en montage etoile triangle ou autre chose ?
 
L

Labobine

Modérateur
Bonjour,
Cela concerne aussi bien les moteurs 2 vitesses à couplage Dahlander que les 2 vitesses à 2 enroulements séparés.
 
V

vivmhr

Nouveau
tscheep a dit:
Bonsoir
Le moteur est plaqué 5.2A en petite vitesse , c'est normal qu'il consomme 3.2A à vide.
Pour le problème de démarrage c'est le variateur qui n'est pas assez puissant, [glow=red]pour une utilisation comme vous avez branché le variateur il vous faut un variateur de 7.5kw.[/glow]
Concernant le disjoncteur qui disjoncte, ces type de disjoncteur ne sont pas adaptés pour être alimenté avec un variateur qui fournit un courant haché qui provoque un échauffement du disjoncteur.

Bonjour,

Le problème du thermique est réglé, j'ai ajusté la tension d'entré pour obtenir réellement 380v en sorti de variateur (au lieu de 420/430 au paravant). J'ai usiné quasiment toute la journée samedi et je n'ai pas eu une seule coupure du disjoncteur.

Pour le point que j'ai mis en rouge dans le message ci-dessus, comment être sûr qu'avec un variateur plus gros, je pourrais démarrer sans rampe et passer la grande vitesse ?
 
G

Gérard68

Apprenti
Dernière édition par un modérateur:
T

tscheep

Ouvrier
Le pic de démarrage de votre moteur en grande vitesse doit être compris entre 25 et 30A, il vous faut donc un variateur qui supporte ce courant au démarrage.
Un variateur de 7.5kw supporte 25A pendant 1mm et 34A pendant 0,5s.
 
A

Ambiorix

Compagnon
Re: Re : Variateur mono 220v -> tri 380v et moteur Dahlander

Colonel a dit:
Gérard68 a dit:
Colonel a dit:
Bonsoir
Par moteur 2 vitesses on entend en montage etoile triangle ou autre chose ?

Moteur 2 vitesses : http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dahlander-ModelTDD.jpg
Ok pour moi c'est du "etoile - triangle".

Un étoile>triangle est une modification du couplage des 3 bobinages d'un moteur asynchrone standard pour démarrage a puissance réduite et ensuite passage a la puissance nominale, en aucun cas il ne permet le changement de vitesse.

En faisant simple,le bivitesse Dahlander est un moteur asynchrone à 6 bobinages pouvant être couplé de deux manières différentes de tel sorte que le nombres de pôles soit différent d'un couplage a l'autre,hors c'est le nombre de pôles qui défini en principal la vitesse nominale des moteurs asynchrones.
Exemple courant: couplage triangle vers double étoile, permettant le passage, de petite vitesse moteur 4 pôles(+/-1400T) vers grande vitesse moteur 2 pôles(+/-2800T) et vice et versa.
 
Dernière édition par un modérateur:
D

damien

Apprenti
Je crois qu'ici est resume le bricolage du variateur utiliser comme convertisseur mono tyri. A mon sens il serait judicieux de recabler ton armoire pour l'alimenter en mono et alimenter le mono a travers le vario qui sera controle par le circuit commande en 24V.
J'espere que tu as trouve la solution afin d'utilider le materiel dont tu dispose.
 
C

Colonel

Ouvrier
Re: Re : Variateur mono 220v -> tri 380v et moteur Dahlander

Ambiorix a dit:
Colonel a dit:
Gérard68 a dit:
Colonel a dit:
Bonsoir
Par moteur 2 vitesses on entend en montage etoile triangle ou autre chose ?

Moteur 2 vitesses : http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dahlander-ModelTDD.jpg
Ok pour moi c'est du "etoile - triangle".

Un étoile>triangle est une modification du couplage des 3 bobinages d'un moteur asynchrone standard pour démarrage a puissance réduite et ensuite passage a la puissance nominale, en aucun cas il ne permet le changement de vitesse.

En faisant simple,le bivitesse Dahlander est un moteur asynchrone à 6 bobinages pouvant être couplé de deux manières différentes de tel sorte que le nombres de pôles soit différent d'un couplage a l'autre,hors c'est le nombre de pôles qui défini en principal la vitesse nominale des moteurs asynchrones.
Exemple courant: couplage triangle vers double étoile, permettant le passage, de petite vitesse moteur 4 pôles(+/-1400T) vers grande vitesse moteur 2 pôles(+/-2800T) et vice et versa.
Merci pour tes éclaircissements !
J'ai déjà câblé des démarrages moteurs en étoile triangle un certain nb de fois mais je n'avais jamais vu ce type de moteurs a 6 enroulements... ce serait pas spécifique aux machines outils ?
 
Dernière édition par un modérateur:
C

Colonel

Ouvrier
Merci ambiorix effectivement l'étoile triangle rien a voir avec la vitesse...et ça m'était sorti de la tête !
 
L

Labobine

Modérateur
Bonjour,
Il ne faut pas confondre le nombre d'enroulements et le nombre de bobines dans chaque enroulement.
Donc dans un moteur triphasé il y a toujours 3 enroulements, ensuite par enroulement suivant le nombre de pôles il y a autant de bobines que de paires de pôles ainsi pour un moteur 2 pôles il y a 1 bobine, pour 4 pôles 2 bobines, pour 6 pôles 3 bobines et pour 8 pôles 4 bobines.
Pour un 2 vitesses à couplage Dahlander il y a donc 3 enroulements et autant de bobines que compte la vitesse la plus basse, ainsi pour un 750/1500trs il y a 4 bobines (par enroulement).
Pour changer les pôles c'est ensuite uniquement une question de couplage : triangle en petite vitesse et double étoile en grande vitesse.
Les plus curieux peuvent aller jetter un coup d'œil au cours d'initiation concernant la correspondance de pôles et de bobine :
https://sites.google.com/site/lerebobineur/1---connaissances-de-base/initiation-au-schema-de-bobinage
 
Dernière édition par un modérateur:
M

macpoy26

Apprenti
Bonjour
Je déterres le post.
Je viens d’acquérir un tour EMCO MAXIMAT V13
20170704_185509.jpg


Il est donc équipé d'un moteur Dahlander et bien sur je n'ai pas le TRI chez moi (et avec un contrat EJP je ne veux pas changer d'abonnement :) )
20170705_182627.jpg


J'ai bien sur pris contact avec notre spécialiste, qui m'invite a poser mes questions sur le forum

Sur mes autres équipements j'ai installé sans problème des variateurs chinois bien connus ( VFD)

Quelqu'un aurait-il déjà installé un variateur, modèle VDF (ou autres) input 220vmono, output 380 tri sur ce type de moteur ?
le moteur a une puissance de 2.6 KW sur la GV, pensez vous qu'un variateur de 5.5 KW sera bon ?

Ceux qui m'incite a garder le moteur est que je n'aurais pas d'adaptation mécanique et qu'il est équipé d'un frein (sécurité).


Merci d'avance pour vos différentes aides
cordialement
 

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