Utiliser point milieu primaire transformateur alimenté en 380 pour "faire" du 220v

  • Auteur de la discussion dubois
  • Date de début
dubois
dubois
Compagnon
11 Nov 2008
2 181
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonsoir à tous ,
J'ai un petit transformateur alimenté en 380 v pour faire du 24v pour éclairage et commande de relais .
Ce transfo peut être alimenté en également en 220v ,je souhaite repiquer sur ce plot d'alimentation Pour faire du 220v pour alimenté une petite pompe ,ma question est combien de puissance je peut disposé sans "grillé" mon transformateur,le transformateur est un 40VA je ne sait pas à quoi ça correspond en ampères primaire et secondaire ?
Merci à tous pour votre aide j'espère avoir été suffisamment explicite !
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 021
Pour être sûr de ce que vous voulez faire, vous gardez la partie 24V (commande) et vous voulez ajouter une pompe branchée au primaire. C'est ça ?

Donc le transfo fournit déjà de la puissance au secondaire. Combien ? Parce que vous ne pourrez au mieux avoir que la différence : 40VA - la puissance consommée au secondaire.
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

je serais légèrement plus optimiste , mais de peu ! un transfo donné pour 40VA "utiles" doit avoir un primaire dimensionné pour un peu plus, car, outre la puissance utile, il doit assummer les pertes fer et les pertes cuivres du transfo , et les tolérances sur les variation de la tension du secteur...Soit, en pratique, grossièrement, 50VA absorbés.

Si o considère qu'il alimente 2 contacteurs prenant 5VA chaque (soit 10VA )et une lampe de 25W (charge résistive donc égale à 25VA) cela fait 35VA, il reste sur les 50VA estimé, plus que 15VA...
C'est bien trop peu pour alimenter une pompe d'arrosage de machine (elle font 40 à 120W en général ) c'est a peine de quoi alimenter une petite pompe de fontaine décorative ou de petit aquarium !

sloup
 
dubois
dubois
Compagnon
11 Nov 2008
2 181
  • Auteur de la discussion
  • #4
Bonsoir ,merci pour vottre aide tous d'abord
Oui c'est bien ce que je veut faire osiver utilisé également le secondaire
Ben c'est justement ce type de pompe que je veut alimenté ! Une pompe de brassage d'aquarium plus exactement qui ne prend que quelques Watt,mais largement suffisant pour un arrosage (à condition de pas prendre de copeau ou limaille !)
par contre l'idée peut etre intéressante aussi pour un éclairage basse tension à led par exemple mais qui s'alimente en 220v comme les lampe de machine outil ?
Ça évite de multiplié les transfo ou de ramener le neutre qui n'est pas souvent disponible sur des alimentations triphasé.
Ça fait combien d'ampères maxi 40va en 380/24v c'est 40 divise par 24 ?
 
Dernière édition:
sébastien62
sébastien62
Compagnon
11 Jan 2016
2 109
Fr 62 Réty
Salut Mickaël.
La seule réponse que je peux te t'apporter c'est que 40 VA correspond bien à la tension multipliée par l'intensité soit 1.6 A disponibles sous 24V.
Bonne journée.
Séb
 
V
vince_007
Compagnon
9 Nov 2010
1 845
Fronton (31)
Mais c'est quoi l'intérêt d'un tel montage ? Si on a du 380V, on a forcément du 220V ! Branche ta pompe entre une phase et le neutre tout simplement.
Le 380V (400V en réalité), c'est entre 2 phases. Entre chaque phase et le neutre, il y a 230V.

Peut être que ta machine n'a pas le neutre mais c'est plus simple de l'ajouter que de bricoler un truc sur le primaire d'un transfo, d'ailleurs, je ne suis pas sûr que ça fonctionne.
 
dubois
dubois
Compagnon
11 Nov 2008
2 181
  • Auteur de la discussion
  • #7
Mais c'est quoi l'intérêt d'un tel montage ? Si on a du 380V, on a forcément du 220V ! Branche ta pompe entre une phase et le neutre tout simplement.
Le 380V (400V en réalité), c'est entre 2 phases. Entre chaque phase et le neutre, il y a 230V.

Peut être que ta machine n'a pas le neutre mais c'est plus simple de l'ajouter que de bricoler un truc sur le primaire d'un transfo, d'ailleurs, je ne suis pas sûr que ça fonctionne.
Bonjour Vince ,
Bien sûr que si que ça marche ! Certain utilisé même la solution inverse pour fabriquer dur 380 v et alimenté des variateurs triphasé en mono 380 avec des plus gros transfo évidemment.
Ben non justement le neutre n'est pas distribué j'ai du triphasé et repassé le neutre partout pour quelques watts !
En industrie beaucoup de machine sont alimentées en tri sans le neutre .
Bonne journée à tous
 
dubois
dubois
Compagnon
11 Nov 2008
2 181
  • Auteur de la discussion
  • #8
Je me suis rendu compte que mon transfo de 40va était trop juste pour alimenter ma lampe en 24v de 100w !! il vaut déjà 100va pour la lampe sans compter les deux lc1d09 je passe donc sur un 250VA il devrait donc le resté la moitié de la capacité soit environ 0.5A disponible sur le primaire ? 100w en gros
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 351
nord
bjr

il me semble que sur un montage étoile il y a moyen de faire un "pseudo 220 "en se piquant sur une des phases et le point central.
j'ai un gros nhp a eau chaude et ils ont employé ce système pour alimenter le relayage, mais je doute qu'on puisse "tirer" de la puissance avec ce systéme.
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 812
F-76100 Rouen
Bonjour,

Dans le cas où on utilise le primaire d'un transformateur en auto-transformateur la puissance disponible est plus élevée que lorsqu'on utilise le même circuit magnétique en transformateur de séparation.
Le calcul se fait avec les flux magnétiques, la limite à prendre en compte est la saturation du circuit magnétique. Il y a aussi une autre limite à prendre en compte : c'est le courant maximal admissible dans les fils des bobinages.

Pour mémoire les contacteurs consomment beaucoup plus à l'appel qu'en maintient, il est donc nécessaire d'avoir une certaine réserve de puissance au niveau du transformateur.
De plus un transformateur s'utilise à 80% de sa puissance nominale (c'est un compromis entre le rendement et la durée de vie).

Cordialement,
Bertrand
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

A propos du post de Metalux

Mais ceci n'est effectif que quand l'appareil est alimenté .
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 021
Il y a 50 000 façons de faire mais si c'est pour alimenter une pompe d'aquarium (quelques VA), on peut aussi mettre une bête résistance en série pour abaisser le 400v à 230v :wink:
À voir si ça revient moins cher de passer de 40VA à 150VA + 1 résistance que de passer de 40VA à 250VA :???:
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

Oui, on peut alimenter une pompe en 220 a partir du primaire 220/380V ...a condition d'avoir de la marge sur la puissance du transfo

La résistance en série avec un moteur de pompe , fusse t'elle petite, est une très mauvaise idée !
-Elle va chauffer énormément, en pure perte !
-La tension qu'elle va chuter variera dans de fortes proportions , selon le débit de la pompe, ou l'éventuel calage de celle ci !

Je conseillerais, et de loin, d'installer un transfo Primaire 220/380V secondaire 24V d'une puissance supérieure (un 150VA conviendra tres bien , même avec un éclairage de 100W, on aura un peu plus de 150VA au primaire , disons 170...Et donc on a 100VA de lumière, 10VA de contacteurs, reste 60VA pour la pompe ce qui est correct mais ne permettra pas d'ajouter grand chose d'autre ...Et un 250VA sera très largement dimensionné, mais sera un bon choix si on envisage d'ajouter d'autres choses a la machine )

Donc, pour résumer
-Résistance chutrice : a éviter
-transfo en 150VA : choix correct si on alimente que 1 ou 2 contacteurs + l'éclairage + la pompe
-transfo en 250VA : choix préférable si en plus de l'éclairage+les KM+la pompe, on alimente autre chose, de l'automatisme, un tachymètre électronique, ou une DRO ...par exemple !

sloup
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 021
Et aussi la possibilité d'un transfo dédié : 400V/230V en 40VA c'est environ 35€ chez technic-achat.
En plus de faire l'abaissement de tension il apporte l'isolement par rapport au secteur, ce que n'amènent pas les solutions prise 230V au primaire.
 
Mpeter
Mpeter
Compagnon
2 Jan 2014
3 152
Saintes (17)
Bonsoir à tous ,
J'ai un petit transformateur alimenté en 380 v pour faire du 24v pour éclairage et commande de relais .
Ce transfo peut être alimenté en également en 220v ,je souhaite repiquer sur ce plot d'alimentation Pour faire du 220v pour alimenté une petite pompe ,ma question est combien de puissance je peut disposé sans "grillé" mon transformateur,le transformateur est un 40VA je ne sait pas à quoi ça correspond en ampères primaire et secondaire ?
Merci à tous pour votre aide j'espère avoir été suffisamment explicite !
Bonsoir,
J'utilise cette "méthode cavalière" assez souvent pour avoir du 230 sur une machine en 380v ( souvent le cable d'alimentation n'est qu'en 4G...)
Ça ne m'a posé aucun souci particulier pour l'instant.
Mpeter.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Mais c'est quoi l'intérêt d'un tel montage ? Si on a du 380V, on a forcément du 220V ! Branche ta pompe entre une phase et le neutre tout simplement.
Le 380V (400V en réalité), c'est entre 2 phases. Entre chaque phase et le neutre, il y a 230V.

Peut être que ta machine n'a pas le neutre mais c'est plus simple de l'ajouter que de bricoler un truc sur le primaire d'un transfo, d'ailleurs, je ne suis pas sûr que ça fonctionne.
Bsr ,

Je pense aussi que c'est ce qu'il faut faire !
 
zirconien
zirconien
Ouvrier
11 Juin 2016
498
auvergne puy de dome
si tu veut faire un systeme serie de chute de tension utilise alors un condensateur.
z = 1/C x 2 x pi x F
C enfarad
pi3.14
f en hertz
pas de perte en chaleur
attention condensateur 600Vac voir 1000 ou 1500

frank
 
V
vince_007
Compagnon
9 Nov 2010
1 845
Fronton (31)
si tu veut faire un systeme serie de chute de tension utilise alors un condensateur.
z = 1/C x 2 x pi x F
C enfarad
pi3.14
f en hertz
pas de perte en chaleur
attention condensateur 600Vac voir 1000 ou 1500

frank
Hop hop, c'est faux ça ! Un condensateur possède une résistance interne (ESR) et chauffe si on lui fait passer trop de courant. De plus, un condensateur déphase le courant de 90° par rapport à sa tension, ce n'est pas un problème pour alimenter une ampoule résistive mais pas pour alimenter une charge inductive.
 
dubois
dubois
Compagnon
11 Nov 2008
2 181
  • Auteur de la discussion
  • #19
Je conseillerais, et de loin, d'installer un transfo Primaire 220/380V secondaire 24V d'une puissance supérieure (un 150VA conviendra tres bien , même avec un éclairage de 100W, on aura un peu plus de 150VA au primaire , disons 170...Et donc on a 100VA de lumière, 10VA de contacteurs, reste 60VA pour la pompe ce qui est correct mais ne permettra pas d'ajouter grand chose d'autre ...Et un 250VA sera très largement dimensionné, mais sera un bon choix si on envisage d'ajouter d'autres choses a la machine )

Donc, pour résumer
-Résistance chutrice : a éviter
-transfo en 150VA : choix correct si on alimente que 1 ou 2 contacteurs + l'éclairage + la pompe
-transfo en 250VA : choix préférable si en plus de l'éclairage+les KM+la pompe, on alimente autre chose, de l'automatisme, un tachymètre électronique, ou une DRO ...par exemple
Bonjour a tous !
Donc j'ai utilisé la méthode de slouptoouut en surdimensionnant le transfo je suis partie sur un 250 VA j'utilise a peine la moitié sur le secondaire et le reste sera disponible pour le 220v sur le primaire soit environ 0,4 A max en gardant de la reserve pour pas le cramé ,j'ai contrôlé l’éclairage additionnel tire 0,12A ma petite pompe d'aquarium ou machine a laver j'ai par encore décidé ne dépassera pas les 0,18A environ 40w tous au plus (20W celle deja en place sur ma rectif )donc ça devrait le faire ,sans avoir a rajouter de neutre,une petite phot de la machine ainsi équipé ,merci encore a tous,
Bonne soirée
20161203_171119.jpg
20161203_171154.jpg
20161203_171228.jpg
 
zirconien
zirconien
Ouvrier
11 Juin 2016
498
auvergne puy de dome
Hop hop, c'est faux ça ! Un condensateur possède une résistance interne (ESR) et chauffe si on lui fait passer trop de courant. De plus, un condensateur déphase le courant de 90° par rapport à sa tension, ce n'est pas un problème pour alimenter une ampoule résistive mais pas pour alimenter une charge inductive.
pour l'ESR c'est négligeable les cas d'usage saufsi on chute +50% de la tensionmaisc'est a prendre en compte bien sur
MAIS PAR CONTRE
merci de corriger l'inductance va varier en fonction de la charge et le rapport ne sera pas bon
toute la puissance du forum..
pourtant je suis électronicien:axe:
désolé frank
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

ben voilà, c'est bien !

j"avais fait a peu près la même modif, sur une perceuse à colonne , transfo 220-380v/ 24V , volontairement surdimensionné , et utilisation du primaire en autotransfo ...pour alimenter la pompe et l'éclairage
(sauf que là c'étais carrément un 400VA , car c'est une perceuse avec descente automatique , et avec cycle de débourrage ...donc avec beaucoup plus de contacteurs , 1 contacteur de broche, un contacteur d'avance auto, 1 contacteur pour la pompe, 2 contacteurs pour descente/remontée, 3 relais auxiliaires et 2 relais tempo pour le cycle de débourrage ...Et l'éclairage , du coup ça nécessitais une armoire bien grosse pour une perceuse à colonne , pour loger ce gros transfo et ces relais ! )

Pour le coup de chuter la tension du secteur en utilisant la réactance d'un condo en série , oui, c'est une solution qui marche mais pour des charges non réactives et non variables (en pratique, essentiellement pour des lampes d'éclairage ou de signalisation, ou pour charger de petits accus ) et ça ne chauffe pas tant qu'on s'en tient a des faibles courants (disons moins de 0,2A) et qu'on utilise un condo de bonne qualité (qui ne souffre pas d'une mauvaise E S R , ou d'un mauvais facteur de pertes !)

Le montage utilisant un condo en série étais très répandu dans :

-Certains anciens "blocs d'éclairage de secours" de fabrication économique de marque Pellam , mais il n'y a plus guère de blocs de secours de cette marque et ce type, les derniers que j'ai vus , c'étais à la morgue de l'hopital de Vichy ...
(c'étais un moyen économique, mais peu fiable , de réaliser la charge des accus ni-cd du bloc en veille...Or, on demande a un tel bloc d'être très fiable , c'est un équipement de sécurité ! )
- de nombreux modulateurs de lumières, dit psycédéliques, des années 1980
(c'étais le bon vieux temps du disco , de la funk, des "boum" avec des spots à filaments type R80 ou PAR38 ...et parfois de désagréables surprises si on intervenais dans un tel modulateur, venant juste d'être débranché, et qu'on touchais ce condo ou les connexions qui y aboutissent sans précaution ...ce condensateur pouvais rester chargé un certain temps !)

Ce principe est aussi, assez couramment, utilisé dans les "ampoules LED" secteur "rétrofit" (celles qui remplacent les lampes à filaments conventionnelles) pour fournir une basse tension aux LED et à l'électronique de commande, sans l'encombrement et le poids d'un transfo classique !
(un tel transfo ne tiendrais pas dans le culot ! ceci dit, la tendance actuelle est, plutôt qu'un condo en série, a utiliser un toute petite alimentation a découpage ...mais la complexité et la souvent bien médiocre fiabilité de ces alim a découpage crée souvent des pannes , genre non fonctionnement complet ou clignotement erratiques, qui discréditent bien stupidement l'éclairage à LED ! car ce ne sont en général pas les LED qui grillent ! mais l'alim a découpage incorporé dans le culot, et non remplacable sans détruire son "ampoule LED" ! qui déconne !)

Le montage avec condo en série ne convient absolument pas pour une pompe (c'est une charge réactive, et variable selon le débit ...)

sloup
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonjour,
Et un point neutre "artificiel" cela va vous rappeller les coiurs d'électricité sur les courants triphasé ,,,
3 résistances identiques montées en étoile, le point de liaison commun aux 3 résistances est le point neutre, Cela convient pour obtenir une tension de 230 V,,, Revoir les cours je n'ai plus cela en tête pour le calcul, mais le truc est que si les résistances sont identiques, aucun courant ne circule dans les résistances,,, A ++
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 812
F-76100 Rouen
Bonjour,

mais le truc est que si les résistances sont identiques, aucun courant ne circule dans les résistances,,,
J'ai un petit doute la dessus :eek: car un radiateur triphasé ça chauffe même si les trois résistances sont identiques.

Cordialement,
Bertrand
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 021
Bien sûr @Bbr ! En fait, c'est dans le neutre que rien ne circule si les trois phases débitent le même courant. :wink:
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 351
nord
:smt017 HUMMM... Jean Yves
deux fois que tu nous fais la même remarque, pourtant c'est d'une évidence simplissime non?
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Ben oui , je ne suis pas sûr que se soit evident pour tout le monde ! ? .

Tu ne disposes du neutre ( la barette ) que lorsque le moteur tourne ,
ce qui va limiter l'usage de l'eclairage ou d'une pompe sur la machine outil .
 
Dernière édition:
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonsoir,
c'est le cas d'un neutre dans un tableau de machine où tu n'as pas le neutre "sorti", pour de la commande ou de la petite puissance,cela marche,
Effectivement c'est dans le fil du neutre qu'il n'y a normalement pas d'intensité quand il est équilibré, donc avec des résistances identiques,,, c'est tellement loin ces cours d'électricité,,, A ++
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
PS bien sûr on peut se piquer sur la barette étoile c'est aussi un neutre, mais que pendant le fonctionnement du moteur par exemple, A ++
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
c'est le cas d'un neutre dans un tableau de machine où tu n'as pas le neutre "sorti", pour de la commande ou de la petite puissance,cela marche,
Sans moteur tu le fais comment ce neutre ??
 
Dernière édition:
Haut