comment faire marcher un moteur 380 tri avec du 24v cc ?

  • Auteur de la discussion slouptoouut
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slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
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  • #1
Bonjour,

ma question va peut être paraitre saugrenue :

comment faire marcher un petit moteur en 380 tri avec du 24V courant continu ? existe il des appareils capable de cela (comme il existe des "inverters" 24V cc/22-240V pour camion , convertisseurs permettant d'utiliser des appareils électrodomestiques dans son camion ...)

Le but serais de pouvoir faire fonctionner un petit tour en pleine campagne , sur les batteries d'un camion ou tracteur ...

sloup
 
moufy55
moufy55
Modérateur
23 Nov 2010
6 940
FR-55 Sud-Meusien
Théoriquement ça se calcule et c'est plausible, avec l'équivalent de trois terrains de sport en batteries rien que, pour le faire démarrer...

Après un petit moteur 24, ou 12, avec de la puissance ça existe mais puissance et vitesse, sont souvent aux détriments l'un de l'autres...

Pourquoi pas un moteur thermique ou carrément sur prise de force agricole si tu as des engins à proximité ?
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
on voit des convertisseur 220V sinus qui on la possibilité d'etre couplé par 3 pour faire du triphasé , donc pas de probleme

il ne faut pas oublier que le 380v ce n'est que 3 220V avec le neutre commun

chez victron le couplage de 3 convertisseur pour faire du tri est prevu pour les convertisseur de plus de 1200VA
- Vous pouvez faire fonctionner les convertisseurs Phoenix (au dessus de 1200VA) en parallèle et ainsi additionner leur puissance. Les configurations en triphasé sont réalisables en utilisant un ou plusieurs appareils pour chacune des phases.
http://www.ecologie-shop.com/convertisseur-12v-220v-et-24v-220v-8/convertisseur-220v-1600-va-1300-watts-pur-sinus-compact-victron-1616?gclid=CPDbqPG9mboCFZPItAod3BEAxg

quelle puissance il te faut ? un groupe electrogene tri est moins cher que 3 gros onduleur , et au moins ça marche tant qu'il y a de l'essence ... sur batterie il faut des enormes batterie
 
Dernière édition par un modérateur:
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
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  • #4
Bâ,

il ne faut peut être pas 3 terrains de sport de batteries pour faire tourner, une demi-heure durant , un p'tit tour d'établi de 400 d'entrepointe ? et je me posais la question parce je n'ai pas d'autre moteur , électrique, a mettre dessus qu'en 380 tri de 1 CV...

Par contre, le moteur thermique, je n'y avais pas du tout pensé , et j'ai dans mon bric à brac un moteur d'un petit motoculteur staub ...
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
pour 1ch , c'est chercher les complication que de passer par du triphasé ... il sera moins cher de trouver un moteur mono 220

et ensuite il est moins cher de prendre un groupe electrogene 2000W a 200 euro

3 convertisseur 220V pour faire du tri , ça ne sert que pour fonctionner sur batterie et ne sert même pas de variateur de vitesse ... un variateur de vitesse qui fait du triphasé 220V avec le 220Vmono du groupe , peut servir de variateur aussi quand c'est alimenté par edf

même une batterie de camion est vite vide avec un moteur de 1ch et ensuite le camion ne peut même plus demarrer
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
  • Auteur de la discussion
  • #6
Bonjour,

mon idée étais d'utiliser des batteries de camion, mais stationnaires, et indépendamment d'un camion (le problème du camion qui ne démarrera plus et ne fera même plus "clic-clic-clic" ne se posera pas :mrgreen: ) qui seraient rechargés par des panneaux photovoltaiques la semaine, pour ne servir que les week-end

par contre, j'avoue, ça risque de ne pas durer bien longtemps , question autonomie :???:
 
moufy55
moufy55
Modérateur
23 Nov 2010
6 940
FR-55 Sud-Meusien
Un genre d'atelier dans la prairie ?!
Le thermique est donc parfait dans ton cas, avec un bidon de 5L, tu feras du travail !
Après faut voir la vitesse de sortie et qu'elle soit assez rectiligne sur la durée mais ça devrais pas poser de soucis ca
 
P
pierrepmx
Compagnon
24 Sept 2010
3 617
Alpes & Drôme
Il te faut un moteur thermique avec un régulateur de vitesse centrifuge (pas un accélérateur classique): comme les groupes électrogène, les pompes et... les diesels marins !

En thermique, j'aurais tendance à penser qu'un groupe électrogène et un moteur électrique serait plus simple : finalement, c'est ce qu'il y a dans certaines locomotives.

Moteur électrique sur batterie : 600W consommés, 24V : 25A. À vide, entre les passes : 7 ou 8A ?
Batterie 100Ah, autonomie quelques heures. Mais une batterie auto va mourir vite, ça n'est pas une batterie de servitude.
Attention, petites passes = moins de consommation (400W ???), mais temps d'usinage beaucoup plus long => c'est moins économique (ça a été abondamment démontré à l'époque de la "taylorisation" entre fin du 19ème siècle et début du 20ème)
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
  • Auteur de la discussion
  • #9
Bonjour,

oui, moufy, ça serais un atelier de prairie ...( manquerais plus que les vaches et ça ferais ...un tour de vaches :smt003 )

Quand a utiliser une batterie "de démarrage" comme batterie stationnaire " de servitude" , j'ai toujours entendu dire que c'est déconseillé et ça abrège sa durée , mais, au juste ...pour quelle raison ?
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
pour quelle raison ne pas utiliser une batterie de demarage ? il suffit d'essayer pour comprendre : souvent la batterie est morte apres quelques dizaine de decharge ... vu le prix des batterie c'est pire que l'essence d'un groupe electrogene

pour qu'une batterie dure longtemps il faut la decharger doucement mais pas a 1KW ... plusieurs KW comme un demarreur ce n'est tolerable que pendant quelques seconde
 
P
pierrepmx
Compagnon
24 Sept 2010
3 617
Alpes & Drôme
C'est une question de construction de la batterie et de dimensions des plaques.
slouptoouut a dit:
Quand a utiliser une batterie "de démarrage" comme batterie stationnaire " de servitude" , j'ai toujours entendu dire que c'est déconseillé et ça abrège sa durée , mais, au juste ...pour quelle raison ?
Les batterie de servitude, "décharge profonde", de chariots élévateur, voiturette de golf, batteries de sauvegarde, etc... sont faites différemment des batteries de démarrage.
Batterie de démarrage: capables de sortir 300 ou 500A pendant une minute, mais sulfatage si décharge supérieure à 60% (ou 70%, ou 40% : on trouve tous les chiffres).

Batterie de servitude : plaques de plomb beaucoup plus épaisses (et d'autres choses que je n'ai pas trop retenues, genre de l'antimoine).
La construction limite le courant max, ce qui les rend inadaptées à l'alimentation d'un démarreur.
Supporte des décharges à 80% sans dommage, voire 100% avec certaines technologies.
On dit que la meilleure durée de vie est obtenue en limitant la décharge autour de 50%.

Parfaitement adaptées à un atelier champêtre...
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 723
nord
Un genre d'atelier dans la prairie ?!
après l'emission ; l'amour est dans le prés voici venu : le tour est dans le près
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 391
FR-57330 Moselle
Bonjour

Et un gros moteur rapide en 24V , 36 ou 48 volts ne simplifierait il pas les montages ?
Après débranchement du chargeur et câblage des batteries pleines en série ....un train de poulie pour réduire la vitesse et gagner en couple, mais il faut trouver le moteur :
Casses camion, moteur de voiturette pour handicapé, moteur de voitures de laitier, de "fenwick", de treuil de camion, de voiturette de golfeur ....
Enfin, en fonction de ce qu'il y a dans ton coin.

Moins tu transformeras la tension, moins il y aura de pertes ....
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
  • Auteur de la discussion
  • #14
Bonjour,

merci de ces pistes, je vais peut être plutot m'orienter vers la solution d'adapter un moteur de petit chariot élévateur électrique 24 V cc (j'ai des pistes pour cela) on évite les complications , et les pertes de conversion, de divers convertisseurs ou variateurs en cascade ...mais c'est quand même gourmand (de tels moteurs prennent 25 à 50A ...et même a vide il prennent bien une dizaine d'ampères)

quand aux petits chariots électriques de golfeurs, je connais, j'ai déja eu ce type d'engin et de moteur entre les mains , et le moteur seul est trop peu puissant pour ce type d'application (a moins de se limiter a tourner du bois ou du PA6 ...ou a de tous petits usinages comme retoucher un axe de potar de poste de radio !) ça doit en effet guère faire plus de 1/4 de CV et ce qui leur donne un peu de patate, c'est la démultiplication des réducteurs entrainant les roues ...
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
le type de moteur n'a pas d'importance : les convertisseur DC/220V actuel ont des très bon rendement

la mise bout a bout d'un convertisseur 220V et d'un variateur pour faire du tri n'a rien de ridicule

le point faible ,c'est la batterie

une batterie 12V 100Ah contient 12x100 = 1200Wh et ne veut même pas les fournir entier si on les demande trop vite

installer un moteur 12V ou 24V est bon a rien sans batterie , alors qu'un convertisseur DC/220V utilisé occasionellement laisse la possibilité du'utiliser corectement en 220V edf ou sur groupe electrogene
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
  • Auteur de la discussion
  • #16
Et une commutatrice, avec un 220V ca d'un coté et 24V cc de l'autre , utilisée comme moteur , ne serai ce pas une bonne idée ?

(En plus, une telle machine tournante peut aussi faire chargeur de batteries ... resterais a trouver une telle commutatrice , et a ce qu'elle soit doté de bout d'arbres pour y mettre une poulie !?)
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
Bonsoir,
Vraiment quand je lis certains messages les bras m'en tombent. Un moteur thermique pour entrainer un tour ?????? Comme si un tour n'est pas constamment mis en marche puis arrêté.
La solution est évidemment de changer le moteur et mettre un moteur DC.
Il y a une quarantaine d'années j'avais construit une machine (que j'ai toujours) pour raboter et/ou scier en long des planches de bois de 6 mètres de long. Je ne disposais que d'un éclairage de 75 watts dans mon local et ne savais même pas où pouvait être le fusible. En faisant les casses auto je tomba sur un démarreur de camion tout pourri extérieurement (s'il avait été propre je n'aurais pu l'acheter car ça valait un oeil à la casse) Chez moi après ouverture je fus stupéfait de la merveille que j'avais devant moi. Ca n'a rien à voir avec les démarreurs de voiture. L'avantage de ces démarreurs de camion c'est que ce sont des moteurs "compound". On les démarre rotor et inducteur en parallèle puis ils commutent automatiquement en série ( à vrai dire l'inducteur comprend deux type d'enroulement ). Pourquoi ? la fiche signalétique de ce moteur indiquait que son point nominal de fonctionnement (rendement optimal) était à 1000 tr/mn et qu'il fournissait alors 6 kW sur l'arbre et qu'il consommait 12 kW électriques (600 A sous 20 volts => batterie 24 volts)
Je l'ai toujours utilisé qu'avec une batterie de 12 volts et en mode compound et il entrainait allègrement un arbre de dégauchisseuse de 220 mm. Comme la durée de fonctionnement était courte (une passe sur 6 mètres) une batterie de voiture convenait parfaitement. Dès l'arrêt de la rotation un petit chargeur "regonflait" la batterie.
Par la suite j'ai trouvé un deuxième moteur en excellent état ( que j'ai toujours) et à qui j'ai fait subir le même sort à savoir montage de l'arbre sur roulements à aiguilles.
Je peux le céder éventuellement bien que je ne crois pas qu'il convienne car à vide il consomme 100 A avec une batterie de 12 volts.
Tout ça pour dire que des solutions en dehors des sentiers battus existent et peuvent dépanner.
Les scooters électriques utilisent des moteurs DC qui ne coutent pas cher aux USA.
J'ai viré sur mon tour EMCO le moteur monophasé et je l'ai remplacé par un servomoteur DC : un vrai plaisir au point que j'ai fait pareil pour la fraiseuse (c'est un combiné)
Stan
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
j'ai bien quelques commutatrice de vieux materiel radio americain , mais c'est minuscule ... comparable au moteur du tour emco unimat 3

utiliser une commutatrice comme moteur ? drole d'idée : moteur sans bout d'arbre , avec des roulement minuscule : il faut plustot le voir comme un transformateur bobiné sur un rotor , et avec un collecteur a chaque bout pour transformer le continu en alternatif : comme convertisseur 12V 220V c'est assez mauvais avec une puissance perdue importante rien que pour tourner a vide : c'est des monument historique a reserver aux amateur de vieux materiel radio !

les convertisseur electronique actuel ont des rendement meilleur , et surtout une faible puissance perdue a vide grace a un decoupage electronique qui s'adapte bien a la puissance

les moteur de demareur sont des bon moteur a courant continu , mais pas facile a utiliser ... jamais sur roulement donc ne supportant pas une utilisation prolongé : les modele courant sont des exitation serie qui s'embalent a vide

stanloc a du tomber sur un bosch lavalette , a rotor coulissant qui ont une exitation compound qui limite la vitesse : ce type est maintenant assez rare

quand on a besoin d'un tour on risque d'avoir besoin d'autre outils electrique ... avec un bon vieux groupe electrogene on fait marcher aussi tous les outil qu'on veut et le probleme est classé
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
Bonsoir,
Non, moissan, mon démarreur Bosch n'est pas à rotor coulissant.
Il est "assez" facile de placer au moins un roulement à billes ou à aiguilles (encombrement moindre) sur un démarreur pour diminuer les frottements et augmenter sa longévité.
Les dynamos de voiture ou pour ce cas-çi de camion peuvent très bien être converties en moteur. Il faut caler les balais convenablement et alimenter l'inducteur à la tension nominale ( 12 ou 24 volts) et le rotor à la tension nécessaire pour l'utilisation. Il faut dépasser de beaucoup la tension nominale. L'avantage c'est que les dynamos ont un ventilateur et une poulie et un roulement à billes côté poulie.
Stan
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
  • Auteur de la discussion
  • #20
Bonjour,

il a existé des commutatrices de toutes tailles :
-toutes petites, pour alimenter du matériel radio a tubes (quelques dizaines de watts) mais aussi tres grosses pour le métripolitain de Paris (plusieurs centaine a quelques milliers de kilowatts)

-je pensais a des commutatrices "moyennes" pour projecteurs de cinéma 35 mm (puissances de l'ordre de 1 à 3 kW)

sloup(2)
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
bien sur ... mais les commutatrice qui faisait le courant continu du metro on ne les vois plus que dans les vieux livres ...

pour faire un bricolage il vaut mieux compter sur ce que l'on trouve facilement , donc plutot moteur de demareur , entre grosse voiture et petit camion on trouve toutes les dimension a bas prix parce que c'est courant

mais il reste du travail pour en faire un bon moteur electrique

les dynamo etaient bien pour faire des puissance plus faible que les demarreur , mais maintenant ça devient difficile a trouver , et ça a plus de valeurs pour mettre sur les vehicule de collection ... ce n'est plus des truc pas cher pour bricolage
 
P
pierrepmx
Compagnon
24 Sept 2010
3 617
Alpes & Drôme
Jusre un truc,

moissan a dit:
les moteur de demareur sont des bon moteur a courant continu , mais pas facile a utiliser ... jamais sur roulement donc ne supportant pas une utilisation prolongé : les modele courant sont des exitation serie qui s'embalent a vide
Je ne connais pas grand chose en démarreurs (type auto), celui de mon diesel marin Vetus (sur base moteur industriel Mitsubishi) est monté sur roulements.
Moteur datant je crois de 1998 ou 2000 (et inutilisé pendant 10 ans).
C'est le seul que j'ai jamais démonté; ça prouve seulement que certains sont sur roulements.

Par contre, ils ne sont effectivement pas faits pour tourner longtemps : ça chauffe (le solénoïde aussi).

stanloc a dit:
Vraiment quand je lis certains messages les bras m'en tombent. Un moteur thermique pour entrainer un tour ?????? Comme si un tour n'est pas constamment mis en marche puis arrêté.
Juste histoire de causer : il y a la solution de l'embrayage... existe aussi sur les machines à coudre industrielle (celles d'avant les contrôles électroniques et les resolvers).

slouptoouut a dit:
quand aux petits chariots électriques de golfeurs, je connais, j'ai déja eu ce type d'engin et de moteur entre les mains , et le moteur seul est trop peu puissant pour ce type d'application
Je ne parlais que des batteries, pas du moteur.
J'ai aussi vu citer les moteurs de tapis roulant de course à pied utilisés dans de applications plus ou moins similaire. Assez approprié dans ton cas ! :wink:
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
  • Auteur de la discussion
  • #23
bonjour,

j'y avais pensé, aussi, aux moteur de tapis de course ! mais même d'occase ce type d'appareil est couteux et il serait dommage de le démonter ! apres on ne peut plus s'en servir d'appareil d'entrainemlent chez soi ! (même si je préfère largement courir dehors , et a fortiori quand c'est pour plusieurs heures , par exemple pour préparer un marathon ! je parle même pas de préparer un 100 bornes sur ce type d'engin :???: )

quand au moteur seul, il est lui même cher, et pas facile à trouver , en tout cas via les magasins de sport du coin ...déja que, pour y trouver quelques accessoires pour mes barres et mon banc de muscu , je reviens souvent bredouille ! (enfin bon, maintenant, j'ai compris, je ne perd plus mon temps dans les magasin de sport apres ce genre d'acessoires là, en général ce sont des pièces qui ont des formes de révolution et on a plus vite fait de les faire ...au tour :!: )

quand aux démarreurs de diesel marin, euh ...désolé, je n'ai pas de paquebot :smt003

sloup
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
Je ne connais pas grand chose en démarreurs (type auto), celui de mon diesel marin Vetus (sur base moteur industriel Mitsubishi) est monté sur roulements.
Moteur datant je crois de 1998 ou 2000 (et inutilisé pendant 10 ans).
C'est le seul que j'ai jamais démonté; ça prouve seulement que certains sont sur roulements.
j'avais vu sur une documentation d'un fabriquant de roulement ( skf ou snr ? ) pourquoi il ne fallait pas mettre de roulement dans un demareur : le demarreur doit supporter les vibrations du moteur sans tourner , donc usure des bille toujours au même point pendant des longues duré , et duré de vie des roulement plus courte que des paliers qui supportent parfaitement les vibration , et dont l'usure n'est pas un probleme vu le faible temps de fonctionnement des demarreurs
 
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